女性自身到底有什麼原創力？有什麼是男性不能替代的？

　　原標題：女性自身到底有什麼原創力？有什麼是男性不能替代的？

　　主題：女性主義，我們從零開始――《從零開始的女性主義》分享會

　　時間：2022年3月6日晚上

　　地點：上海上生新所 蔦屋書店

　　嘉賓：梁永安 復旦大學中文系教授

　　林子人 媒體人

　　主辦：聯合明室

　　日本學者上野千鶴子去年末出版新書《從零開始的女性主義》，書中的一句話――「女性主義絕不是弱者試圖變為強者的思想。女性主義是追求弱者也能得到尊重的思想」引發廣泛共鳴。

　　因「愛情課」獲得眾多年輕人喜愛的復旦大學教授梁永安，也多次強調女性在愛情與婚姻中的獨立性。他曾說，享受愛情的前提是，「要把自己建設成一個不需要戀愛、不需要婚姻，也能夠獨立地在世界上豐富而自由地生活的人」。

這本書為什麼受歡迎？

　　它把那些男性沒法體會的東西釋放出來

　　林子人：我是星美文化的記者林子人，坐在我旁邊的是復旦大學教授梁永安老師。梁永安老師應該是目前最受公眾關注的學者之一。之後梁老師開設了一些「愛情課」，在b站上也有自己的賬號，甚至還上過一檔相親節目做嘉賓，在公共輿論場域發表了諸多關於兩性關係、愛情的觀點，得到大家的認可和關注。

　　今天非常榮幸和梁老師一起討論《從零開始的女性主義》。這是本對談形式的書，對談人之一上野千鶴子，是日本非常有名的社會學家，她也做老齡化社會的研究。中國國內最早引進她的作品，是1991年遼寧大學出版社的《高齡化社會：40歲開始討論老年》。而真正讓她在中國出圈的，是2019年4月她在東大入學儀式上發表的演講，演講又順便帶火了她的《厭女》那本書。之後上野千鶴子其他的作品又陸續被引進，《父權制與資本主義》是非常學術向的系統性介紹其女性主義理論的一本著作。

　　去年9月份出版的這本《從零開始的女性主義》，到目前為止一直高踞豆瓣的暢銷榜單之上，讀者反饋也非常熱烈。近三四年時間，上野千鶴子可以說是當下最為中國讀者熟悉的一位女性主義學者，她的影響力程度其實也暗合了一些中國社會發生的變化。

　　《從零開始的女性主義》的兩位對談者，上野千鶴子是40後，知名漫畫家田房永子是70後。兩位作者從個人經歷出發來談她們是怎樣一步步認識女性主義的。梁老師是50後，我是90後，我們之間同樣有代際的差異，還更多一個性別的差異，所以今天的對話應該會蠻有意思。

　　梁永安：這本書涉及到的，是當下一個非常富於活力且重要的話題。因為未來中國社會20年，我們的社會生活要從內部去激發一些新生力量，特別重要的一個力量來源就是女性。

　　我曾經去雲南傣族村寨里幹過兩年活兒，當時就深深感覺男女兩性差別太大。比如說結婚，頭一天還是個新鮮活潑的姑娘，一結婚馬上頭髮上就戴上一個黑紗線編的像個小煙囪一樣的發套，身上的衣服也立刻變成暗色。嫁到一個家裡就開始忙活，哪怕七八十歲還是要在田裡邊一直干到去世。家裡來了客人也不能上席。生孩子還不能在家裡生（會不吉利），不管颳風下雨，得跑到房子後面面對菜園子的地方去生。我就問那些傣族男的：「你們怎麼50歲就在家裡呆着不幹活了，女人出去要干到七八十？」他們說：「這些女人在家待不住，她想出去。我們就在家裡看看家。」

　　那裡在經濟形態上看，是農業社會發展相對比較落後的一個地方。從人類學的角度看，那種生態處在一個，當然相比金沙江峽谷裡邊更原始的地方還是進步了一點兒，但仍是處在女性被規範、被歸訓特別強的地帶。

　　我在日本也工作過幾年，我就看日本很多女性，每天的生活就是當職業太太。制度安排造成這個問題，如果你兩口子都上班，把孩子送進幼稚園的話，收費會很高。而且年輕媽媽重回工作崗位，原來的位置肯定沒有了，就只能做輔助性的工作，收入也降很多。這邊孩子要掏錢，那邊降收入，搞來搞去還不如不上班，所以就在家裡做全職太太。職業太太在日本的比例， 2000年左右的時候還相當高。

　　總的來說，真正給女性一個歷史條件，讓她能夠按照自己的心愿和嚮往去生活，那樣的歷史階段，我覺得好像還從來沒有真正出現過。所以這本書的出現讓我覺得，女性的聲音現在是越來越大了，但不是來自幸福感，而是來自憤怒感。我們自己的一些研究生，像文學專業女生多，出去以後有些覺得渾身不自在，都是戾氣，處處想發火。跟媽媽說話也根本對不上，吵得一塌糊塗。

　　這本書為什麼受女生歡迎？其實它並沒有提供什麼好的解決方案，它只是把一些感觸體現出來了，把那些男性沒法體會的東西釋放出來，讓我們更加深切體會到女性在生存裡面，她心裡渴望的是什麼。至於到底應該怎麼轉變，那還是一個未知數。

　　而且它裡面的一些觀點，比如把生活分成A面B面，我自己沒看這書前還真沒這樣想過。關於二者之間的轉換，女性在這個地方如何失去自己的發展空間，講得很好。

真正認識女性

　　需要女性真實的發聲

　　林子人：剛才梁老師講了生活中觀察到的一些女性的生存狀況，無論是當年雲南少數民族女性的勞碌一生，還是日本全職太太的命運。在很長一段時間裡面，我覺得我們沒有去質疑過這個現狀，甚至默認這種性別分工或者制度安排是合理的。我不知道在您的觀念之中，您是什麼時候開始發現，這個好像有一點點不對頭，好像可以不是這樣子？

　　梁永安：原因主要還是話語權，話語權在男性這裡。整個社會強勢的、主導性的這些力量都掌握在男性手裡，所以這個事情該怎麼說、怎麼認識、怎麼定義，它內涵的那個男性出發的邏輯，起了強有力的作用。

　　二戰時候，美國兵工廠的男人不夠了，於是做炮彈什麼的，女性來了。還有比如大瘟疫時期，護理人員嚴重不足，這個時候女性進來了。後來就發現女性比男性做得好，又細緻，組織性又強。但是戰爭過去，又回到原來的格局。

　　歷史上，社會公共、物理空間，給女性留得是不多的。很多時候伴隨技術發展，女性社會化進程往往是「進一步退兩步」，例如電視的出現。

　　原來純電影時代，大家還去電影院這個公共空間裡看電影。上世紀30年代美國男孩子邀請女朋友出去看電影，他還很有禮節的――必須上門去請，然後跟人家父母要說清楚，請她去看什麼，要父母同意才行。父母同意，但10:30要送回來，父母在樓上亮着燈，表示還沒睡。女生上去報告父母回來了，帶男生進來，請他喝杯咖啡，一板一眼的。儘管如此，電影畢竟還推動女性出來進行公共消費，獲得很多信息。

　　但是1945年電視出來後，讓女性重又回到廚房、回到家裡。出現大量為女性炮製的肥皂劇，平均下來，一個女性一天在家裡大概要看將近7個小時的電視，而且都是那些東西。

　　就是說社會從總體發展來看，很多結構是沒有變的――女性囿於家庭事務、私人事務，男性參與公共事務、社會事務。所以我就覺得很可惜。有時候還出現一種貌似公平的理論――要給女性讓渡一些權利。實際上這裡面包含着男性的某種優勢――「我來給你公平，我來給你讓渡」。

　　我一直關心一個問題，在我們越來越往前拓展的新文明裡邊，女性到底自身有什麼原創力？她的生命特徵裡邊，有什麼東西是男性不能替代的？歷史發展中之所以產生各種病態，哪些部分是因為女性本身，在整個社會權利或者社會運作裡面的缺失？都有可能。男性往往在這些方面是比較忽略的，我覺得這是比較要深入面對的問題。

　　所以為什麼要關注這本書？因為是兩個女性在對談，可以聽聽女性自身的表達。真正認識女性，還是要從女性自身的很真實的聲音裡邊去體會。

兩性相互失望和對立

　　很難起到建設性的作用

　　林子人：讀這本書的時候，您印象最深的部分或者觀點是什麼？

　　梁永安：我蠻重視它建設性的部分。因為我特別希望這個世界上，女性跟男性作為一個共同體，真正合作共存。

　　首先我覺得「人」這個大概念是在「男」「女」之上的。這是從「文藝復興」以來就樹立起來，以個體價值為核心的這麼一個世界重構。 「人」的基本價值在哪裡，然後才再分下來，作為「男性」「女性」，有各自不同的生命特質、各自特有的心理、精神，或者是成長方面的一些差異性。差異性是人類進步的一個前提，因為差異性的兩方之間有張力，差異性裡面也會有衝突。

　　但是這個時候，既不能完全按男性的願望，也不能完全按女性的願望來塑造這個世界。兩者之間是一個交往行為，產生一種對話，互相傾聽，傾聽的時候當然也要有非常好的話語倫理。最後，由平等的語境產生出一個共識。雙方都要打開自己一定的盲區，對我們生活、生命、時代、社會，大家有這麼一個共構。這樣才有可能克服單純那種兩個性別之間，只從自己內心的不適感去考慮，產生相互的失望和對立――這樣的話就很難起到一種建設性的作用。

　　我2016年在韓國工作，有件事印象特別深。漢陽大學舉行漢語辯論賽，決賽辯題是「現代社會裡男性更艱難，還是女性更艱難」，結果4個女生那隊恰恰抽到「現代社會男性更艱難」，3個男生1個女生那隊抽到「女性更艱難」。我就特別想聽聽女生怎麼體會男性的不容易，結果發現她們說得頭頭是道，說男性要工作、要養家，還要面對競爭一大堆痛苦。當時我心裡就挺感慨，這種話平時聽不到，只有辯論賽才能聽到。

　　然後3個男生1個女生那隊談起女性的艱難，我覺得談得就「隔」一點，不像女生講「男生怎麼難」那麼有一種深切性。比如說起女生要承擔生育，覺得這是女人的一個天性，從古至今自然就這麼過來，也不是什麼難事；說到帶孩子，更多覺得「女人就是喜歡孩子」所以如何如何。總之感覺男性理解女性就更難一些。

　　兩性最初是一起成長的。我自己觀察日本小學裡邊，主課就是美術、音樂、體育，到了初中才開始進入大的競爭。就是說在培養階段，對兩性的教育還是比較公平的，但越往下走，就問題越大。

　　像我們自己的研究生也是，女孩子畢業，本來是一個大展宏圖的時候，受了那麼多年教育，而且一直優秀慣了。但是一畢業，大家對她的期待馬上就變了。經常聽到女生的媽媽說：「一個女生找到一個好男人，比找到一個好工作要重要太多。」我帶過一個女生，在復旦讀了個二學位。她為什麼讀二學位？因為她大學畢業回到老家會整天被催着逼着去相親，因為她的高中同學都結婚了。沒辦法了，後來出來打工，晚上有時間，乾脆再學一個專業。

現代社會的第一代年輕人，

　　是由農業社會的最後一代人培育的

　　梁永安：我是2002年、2003年曾在日本工作，然後2012年、2013年又去，觀察到這10年，日本女性變化很大。日本很多大公司搞「雙份退休金」，就男人在幹活，給你每個月多扣一點退休預備金，退休的時候給你兩份退休金，有一份是給男人的妻子的。結果就出現，男人60歲退休以後，女人臉色一變，立刻就跟他離婚。社會上因此產生新一類「離婚浪潮」。

　　這背後的原因也心酸，很多日本女人一輩子不願意這樣活――大學畢業工作沒兩年，一結婚有了孩子就當職業太太。每天的生活方式就是大早起，給丈夫做好飯，丈夫開着車上班去了，再給孩子收拾，送上學。回來開始搞清潔，中午簡單吃一點出去超市買東西。一天大概只有一個半小時，很多主婦在一起喝點咖啡聊一聊。聊的過程中女性之間可能還互相施加壓力。比如一個新結婚的媳婦，哪些地方做得不到位，別的女人還會拐彎抹角說她，變成女人之間的訓練場。然後3:00不到，又回去準備晚飯。到時間接孩子，然後晚上輔導他，可能還要送私塾。最後等丈夫回來，準備水讓他泡澡。而且泡澡的秩序非常清楚，肯定丈夫第一個，然後孩子，最後才是媽媽。女人一出嫁，就是日復一日、年復一年。原來都受過高等教育，最後一輩子這麼活過來，心裡邊真是很難過。

　　老公一退休回來，不上班了更煩。因為那個男人什麼也不會，回來以後脾氣又大。結果弄得還不如他上班。所以女性往往，「反正這下好了，四千多萬、五千萬日元的退休金拿到一份，完全可以自己獨立生活」，所以全日本女人就給這種退休男人創了個新詞――「粘在女人高跟鞋後面的一片落葉」。大規模離婚之後活得很開心，一幫女人花枝招展全出去旅行，終於過上自己想過的日子。

　　這些日本女人就是在生活中，收穫了太多那種不適、被壓制感，內心深處沒有真正的那種價值感。人活在世界上，不是怕累怕苦，不能僅從表面看問題，做家務你多干他少幹這些都是表面的，最根本是那種生命的價值感、尊重感。

　　所以這本書好在從女性的角度，從生活細節展開談了很多。時代的變化已經不小了，女性開始非常自然、不遮掩地表達自己的體會。其實生活，是經不起把它非常細地展開的。日本本身比較精緻一些，女性氣質又多偏纖細、敏感，所以她們在日本生活，體會到內心深處的無奈感或者壓力感更大一些。

　　我覺得在這個世界上，女性最大的底氣就是「我一個人在這個世界上也可以」。人一定要有自己高度的專業能力、立身之本，不管男女。像書中對談的這兩位女性，都非常地自由，有一種發自內心的自信。而我們現在一些中國女孩，一方面有強烈的自由感，另外一方面又有很強的希望，希望「有一個愛我的人，給我一個非常好的依靠」。在這個孤獨時代里，這確實是現在最大的問題。這個方面，日本比我們要稍微往前走了一些。

　　從精神文化角度看，今天這一代年輕人，90後包括00後，都是現代社會的第一代，是由農業社會的最後一代人培育出來的。兩代之間正處在歷史交接的時段上，在表面的衝突之下，其實內在又無形地繼承、傳遞。所以今天的女性潛意識非常值得研究，她的意識跟知識之間，在有些方面存在內在的矛盾。而在《從零開始的女性主義》這本書里，可以看到這兩個女性她們比較直接，幫自己把邏輯給理順了。我覺得當下中國女性看的時候，可能會有一些可以參照。

　一個社會發生變化

　　往往在愛情的領域最先體現出來

　　林子人：記得梁老師曾在採訪中說：「一個社會發生變化，往往在愛情領域最先體現出來。」當下關於性別議題的種種討論和爭辯當中，愛情、婚姻或者說親密關係，恰恰是爭論的核心之一。在這本書里，也是兩位老師討論非常多的一個話題。想問梁老師，關於社會變化在愛情領域當中的反映或是投射，您有什麼樣的觀察呢？

　　梁永安：這個問題目前來說形態比較複雜，因為現在生活的定義有變化。比如上世紀80年代，理想主義年代，可能比較側重於一個人的自由感、藝術性等等。但是今天，結婚要買房子，戀愛先要問問對方有沒有什麼。這聽上去是個物質的東西，其實不是，它牽涉到人的生存尊嚴問題。在等級社會裡邊，富人和窮人、貴族和平民最大的區別就是房子。

　　法國人寫過《私人生活史》，專門分析19世紀之後法國巴黎、里昂這些地方房子的變化。當窮人開始把很多大廠的活兒拿回家自己干，家裡就變成一方面生產、一方面生活的所在。如果因為窮只有一個房間的話，就沒有任何個人隱私，也沒有個人空間。比如說富人家裡有會客廳，私人空間和會客空間是嚴格區分開的，客人來是不能進書房的，更不用說臥室了。所以在一般的社會發展里，住房體現出人的基本權利和價值。這樣它就帶來一個壓力。

　　再比如，男女兩性的差異。中國女性特別是年輕女孩子，她已經處在一個現代社會的初期，對生活的感受和體驗更豐富。而男性有的仍處於剛走出原來農業社會中的簡單性階段。女性先展開了很多，男性有時候無法去體會。

　　我每年在中科大，秋季給他們上電影課和小說課，那裡邊五分之四都是男生。常常下課後，有男生會跟我一路，陪我走回我住的專家樓。他們為什麼跟我走？跟我討論，跟我訴苦，主要是訴女生的苦。有個男生跟我說他不明白為什么女朋友經常對他發火。女朋友在南京理工大學，他說有年冬天，女朋友給他微信發兩張照片過來，一張是女朋友買了很鮮紅草莓，一盤特別漂亮地拍過來，然後又拍了一張洗草莓，大冬天手凍得紅彤彤的。我問「你怎麼回答的？」他說「我告訴她這草莓真好看」。女朋友氣得半死，說他簡直就沒有半點對她的體會。還有期末考試，女朋友說「累啊，考6門課，兩個星期睡不着覺」。我說「你怎麼問她的？」他說「我就問她到底是哪6門課」。反正就是根本搭不上。

　　就中國男性有些方面，還缺乏一種現代的素質。我們的兩性社會交往之間，缺乏交流的訓練。像歐洲的傳統，十二三歲女孩子開始訓練進入社交場，男孩子也要去學會。你看那些電影、小說裡面，他們之間交談能夠生動又幽默。形形色色禮儀的細節，其實包含着相互之間的理解。比如說19世紀英國人，上樓梯，肯定是男性走在後面，女性走在前面。為什麼？因為女性穿裙子，尤其維多利亞時期保守主義年代，女性裙子比較長，上台階的時候如果不小心踏到一半，可能就會掉下來。那麼男性在後面，馬上就可以接住、護住女性，這是他們的角色規定，其實也是一種相互之間的溫暖輸送。

　　而今天中國語境下，因為之前的農業社會太簡單了，確實是沒有這些細節，男性容易變得粗粗拉拉的。所以兩性之間需要言說和傾聽，然後才談得上共識達成。這方面這本書里有太多的細節，我覺得其實女孩子可以不用怎麼讀，中國男生應該普及一下，會增加很多理解。

　　整理/雨驛

【來源：北京青年報】

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