「專訪」淡豹：寫小說能讓人物說出我要求他說的話，我不願意放棄這種特權

記者 | 林子人編輯 | 黃月1

以小說家身份接受採訪的淡豹仿佛一個剛剛交了答卷、忐忑等待入學後第一場期末考試結果的學生，既害怕自己做得還不夠好，又急切地想要獲得認可。她坦言自己骨子裡還真就是一個「比較乖的好學生」，需要老師，需要獎賞，需要有人告訴自己怎麼辦。寫小說，其實是一件她用力嘗試，卻因沒有得到足夠多鼓勵而一度束之高閣的事。

在生活經歷了一系列突發事件後，淡豹發現時間突然「從天上掉下來掉到了我手裡，我就想把一些東西寫完」。2018年底，她開始脫產寫作，將那些塞在文件夾里的，或曾在其他地方發表過的短故事又取出來改寫、擴展、細細打磨，如同文玩愛好者不斷摩挲手中的玉石，又如一隻鍥而不捨的啄木鳥，日復一日地琢着同一個洞；沒有權威、老師和他人的認可，只有她和她手頭不盡完美的故事，在一遍遍的修改下開始彼此呼應。從最開始嘗試寫小說到現在，六七年時間已經過去，人生經歷豐富了淡豹筆下的文學世界；在工作和網絡發聲過程中積累的粉絲則為她的第一部小說集《美滿》吸引來了第一批熱心讀者——上海書展期間，她在上海參加了兩場線下活動，台下觀眾多為年輕女性，甚至有專程從北京飛來的「粉絲團」代表。

小說集收錄了兩篇首次發表的作品，談到其中一篇《你還記得在上州給我變魔術嗎？》時，淡豹慶幸當初沒投稿。2018年1月完成第一稿時，她曾問過一位文學期刊編輯，說自己寫了一篇全是對話的小說，不知道適不適合發表。故事中，從美國搬回北京定居的女藝術家與仍在美國的前男友展開漫談，聊她在北京的際遇以及他們在美國的過往。聽到對方說這種作品很少發表，她默默把小說放回了文件夾。在接下來的兩年裡，她不斷將生活中的新觀察放進故事裡——逆全球化浪潮、越繃越緊的階級焦慮、新冠肺炎給城市生活留下的痕跡——給文本嵌入不同時間的標記。豆瓣上有網友評論稱，這一篇給人感覺講話的語氣都是淡豹本人。

《美滿》書封及內文拉頁圖來自藝術家常羽辰的「珊瑚辭典」項目

我們的確很難忽視《美滿》這本集子流露出的濃郁知識分子氣息。故事的情節性較弱，甚至可以說情節堪堪維繫住了小說的模樣，它們的內核是自省式的、更多理論性質的、對生活背後更宏大的社會結構的思考，時而詼諧，時而犀利。人物大多沒有外貌描寫，也沒有名字，直接以「爸爸」和「媽媽」作為指代（《父母》），讓人很難不聯想到作者的社科背景，揣測這些人物是否具有某種社會典型或人口分類的意義。今年年初淡豹曾在接受採訪時表示這部小說集的主題是「家庭」，這個概念本身以及它在各篇小說中延伸出的不同面向，在某種程度上都浸淫着人類學或社會學的意涵。

「我比較想把每一篇里的人物放在生活危機里，看看TA會怎麼做；讓TA有些不安，看看他怎樣去組織、重新規劃TA的生活。我自己覺得正常人不遇到危機的時候是不會反思的，我也一樣，都是遇到危機的時候才會想一想，我的這個理想到底靠不靠譜，我和這個理想的關係是什麼樣的，我做錯了什麼，然後回頭去回顧一下。」在上海活動現場，淡豹這樣介紹貫穿整本小說集的思路。乍看之下，書名仿佛是一個反諷——在這九篇小說里，人物來自不同的生活環境、教育背景和社會階層，處於親密關係的不同階段，每個人都有各自的掙扎與釋然，而他們的生活亦絕非「美滿」。

淡豹認為，「美滿」是種信仰，是「中國人生活里的教堂」，它為人們指明了一個前進方向，成為人們活下去的動力，儘管那個期待多與現實事與願違。而她要描摹的，正是「它的感召力和它力不能及的那些地方」。很大程度上來說，也是「美滿」和現實、人前與人後的種種罅隙讓她選擇了用小說而非非虛構寫作的形式來「講故事」——非虛構受限於外界環境、時間、發表的可能性和採訪所能觀察到的有限內容，文學卻能讓寫作者盡情馳騁想象，揣摩一個人的內心，用巧妙的方式講出自己想說的話。

第一部小說集正式付梓，淡豹稱自己現在的心態有點像在《樂隊的夏天》舞台上臨時換歌把工作人員打個措手不及的五條人，既對銷量「沒有那麼在乎」，又希望書能賣得好一點，讓這本書的責任編輯少一點負擔。不過她很確定自己會繼續在小說創作的道路上走下去，她正在寫一系列關於上班族的短篇小說，也在籌備一部長篇小說。淡豹大笑着說，「能夠讓人物說出自己要求他們說出的話，這真的是太好了，我不願意放棄這種特權。」

8月15日，淡豹（右）在上海衡山·合集與作家王占黑（中）展開對談。圖片來源：世紀文景

01 我寫的是價值觀很強烈的小說，像啄木鳥把一個洞啄到很深

界面文化：我們知道你有人類學的學術背景，也有長時間的媒體工作經歷。從學術寫作、媒體寫作到小說寫作，你為何以及如何做出這個轉變？

淡豹：2013、2014年的時候，我寫了幾個短篇貼在豆瓣上。當時我住在芝加哥，開始給《人民文學》投稿，我的性格不太會去找人介紹認識編輯，我會不好意思，好像自己寫得有多好似的。我看到了《人民文學》的網站（他們曾經一度接受電子郵件投稿），又在網上看到不知名作者說向電子郵箱投稿沒回音，我就把稿子打印出來，托人回國寄。因為是不知名作者，也沒有結果，當時寫得也確實不好。

當時寫作量很大，現在想來是對自己的練筆。那兩年我還寫了一個六萬多字的中篇連載，分了十部分，在豆瓣上一天貼一篇。有一些短篇發表了，但因為沒有特別大的鼓勵，就覺得可能小說不適合自己做，而且我從小就覺得文學好像是比較高級的東西，離我比較遠，雖然大量閱讀，但從來沒妄想自己和小說會有關係。

是人生際遇給了我寫小說的鼓勵。這些年我其實一直挺想寫小說的，很多未完成的草稿都在我的文件夾里。（2018年）時間從天上掉下來掉到了我手裡，我就覺得想把一些東西寫完。比如《女兒》這篇，現在看起來挺長的，它開頭2000字是之前發表的一篇「小小說」——之前相對更忙，就用很短的專欄寫法寫，讓它們儘量變成自己之後可以擴展的東西。（寫小說）不是我的計劃，是一個意外之喜，而寫小說也確實幫助了我。

界面文化：讀《美滿》的時候我總會想到英國作家蕾切爾·卡斯克。今年她的短篇小說集（《邊界》《過境》《榮譽》）被引進。在我看來，卡斯克的小說是在現實的基礎上引入虛構，某種程度上和你的小說有相似之處：故事只是一個幌子，點睛之語往往是某種更有理論性質的、對更宏大的社會結構的思考。你是怎麼看小說和你的知識理論之間的關係的？

淡豹：好多年前我讀過英文版的《邊界》，完整的三部曲正好是交稿時看到的，很喜歡。後來我看到採訪卡斯克的文章，她覺得傳統的敘述方式造成了太多道德審美的問題，我猜想她的意思是全知視角究竟能不能知道一切，尤其是作者在多大程度上能夠決定故事走向，啟示是從哪來的。卡斯克說，我想在書中重新制定一套我自己的道德體系，因此我直接將它們用小說中的角色講述出來。我喜歡她後面那句話，這多少也是我想做的。

我的編輯在最初一版推廣文案里寫了一句「作者以不預設價值觀的小說文體……」——我看到之後覺得太有意思了。大家對小說的預設經常是它講了一個故事，沒有價值觀，不像社科作品最後是有一個判斷的，那個判斷想跟現實產生怎樣的關係。我會覺得福樓拜的小說是有判斷的，《安娜·卡列尼娜》裡也有強烈的判斷——那個判斷不是現在大家在看所謂出軌故事時經常問的「出軌好不好」「小三該不該打」，不是這個意義上的判斷，而是安娜應當被保護和理解。我覺得我寫的是價值觀很強烈的小說，不過這本書里的價值觀不算豐富，可能因為它是我這麼多年來寫的東西，也帶着打動我自己的一些點。有點像一個啄木鳥站在樹上一直在琢一個地方，慢慢地琢出了一個洞。這些年我把一個洞慢慢琢深，很多我看到的事情會豐富這個洞——但是你要說這個洞有多大，我不是很確定。

「珊瑚辭典」之一

界面文化：寫小說勢必會涉及作者本人生活經驗之外的部分，當故事背景就是當代中國的時候，作者要如何讓TA描寫的人與事「可信」與「真實」就顯得尤為重要。如果作者本人的生活經驗有限，要如何刻畫虛構之物呢？

淡豹：這是我想努力的一個方向，越往後寫，這方面的缺陷會越突出，這是作家遲早要掌握的一個技能。艾麗絲·門羅對我幫助很大。門羅反反覆覆寫的其實是一類人——張悅然在《頓悟的時刻》裡講得特別好，她說門羅一直在寫在逃離和責任之間做權衡的那一類人。她有時候是以讚賞的眼光去寫這樣的少女，完全拋棄家庭責任，選擇逃離，之後還可能二次逃離；有時候是男人逃離自己的責任，一生都在逃離，到了晚年才意識到責任，這個時候你再履行責任就沒有那麼簡單。

有些人看門羅會覺得她總是在寫小鎮，我覺得不是這樣。從小鎮到大城市，所有的地理空間她都寫，她也寫全球旅行。門羅也寫過19世紀出生的俄國女數學家，在法國和德國生活，幸福過了頭。她特別棒的一點在於，沒有拘泥於把無窮無盡的生活細節填補到故事裡讓故事顯得真實，而始終專注於人內心的衝突，她筆下各個時空中的人物正是因為他們的情感才讓人覺得可信。實際上，寫情感、人的焦慮不安和內心衝突特別容易重複，反而是寫不同時空的生活細節容易永遠是新的，所以我會覺得前者可能是一個更大的功課——超越自己經驗世界之外的人，如何是一個真正與自己所熟悉的人不同的人，而不是通過那個人周圍的生活世界來使TA顯得不同？

界面文化：為什麼取將這本書取名為「美滿」？有反諷之意嗎？

淡豹：我也是寫完之後慢慢去想我真正關心的問題是什麼。我很關心的是人很想要一個東西卻得不到的狀態，人普遍是在這樣一個雙重狀態里，中國人尤其明顯，對某個東西的渴望支持着你活下去，成為生活的一個動力——無論是金錢、地位還是家庭幸福。這些渴望支撐着你活下去，又帶給你失望，在現實中不能得到滿足，你處在焦慮不安里，大家就會找一個途徑讓自己重新生活下去。這本書里不少篇幅寫的都是生活中出現了一個洞，探討當渴望破滅的時候，人們面對困境的方案，無論是解脫，重新組織生活，還是自我保護。

「美滿」聽起來像諷刺，好幾個朋友問我是不是諷刺的意思，他們覺得我不太可能主張大家都擁有美滿家庭。我想了一下，覺得好像不是，因為那個渴望是真實的：它本身是一個社會事實，也有它的後果，它既讓人不安，也是讓人能夠生活下去的動力。這種渴望很大也很強烈，你很難去忽視它。女權主義者再呼籲大家都丁克、都獨立、不依賴任何人，人們仍然渴望美滿的家庭；你再批判消費主義，人們想要經濟寬裕，至少不為貧窮所困的渴望也是真實的。我覺得這也是讓批判有意義的原因。

我們中國人在祝福別人的時候就知道這個祝願是不會實現的。比如當我們祝福別人家庭美滿的時候，我們已經知道了始終美滿是不可能的。可動人的是在不美滿的時候對美滿的追求、努力，甚至想到這個詞或這種幸福的景象，這個能指本身好像就更讓人願意活下去。那個動力挺奇妙的，但很難用非虛構寫，它對人的召喚是要靠虛構來寫的。「美滿」是有感召力的一個詞，我想寫出它的感召力和它力不能及的那些地方。我筆下的人是各種格格不入的人，可是他們的格格不入又不是因為他們是怪胎或邊緣人，其實他們都是蠻主流的普通人，但因為覺得現實生活離自己想要的、宣傳畫裡的生活有一定距離，所以總會在某個時刻覺得自己有點格格不入，似乎被美好的景觀拋棄了。我想寫的是這種拋棄感。

界面文化：你之前在接受採訪的時候提到，小說的主題是家庭中不同代際、不同性別之間的衝突，是中國家庭正在發生的變化。在這九篇小說里，人物來自不同的生活環境、教育背景和社會階層，處於親密關係的不同階段，每個人都有各自的掙扎與釋然。這些故事的靈感來自哪裡？「中國家庭正在發生的變化」是指什麼？

淡豹：我最開始就想寫家庭，從2018年就有一個標題是「美滿：家庭故事集」的文件夾，所以書名很早就定了。中間想過要不要改成《父母》（其中一篇小說的名字）或《人海》，但最後還是回到了《美滿》。我寫的時候希望給自己確定一個方向，如果說關於家庭，我自己比較好去思考它們，但中間會有各種旁支斜出的、溢出思考框架的東西。

這九篇小說中最早一篇是2013年開始寫，2014年發表的《過火》。那篇受作家阿乙的短篇小說《楊村的一則咒語》影響比較大，算是向他致敬吧。那個故事講的是兩個老太太相互詛咒，其中一個輸了，就覺得自己的兒子要出事。

2006年到2010年，我在閩南做田野調查，見過「過火」的儀式，也見過瘸腿的道士，我想把這些元素放在一起寫成一個故事。道士是人類學中所謂的宗教儀式專家，和大家想的不一樣的是，這不是一個專門的職業，它是傳承性的，你要學藝，但平時種茶、做生意也不妨礙。我在閩南的那幾年正好是茶葉經濟特別火的時候，鐵觀音在出現農藥超標事件之前是除龍井之外的第一送禮茶，一些在外打工的人也回鄉開小賣部或去龍虎山學藝了。2013年我就想寫這個時刻的閩南茶鄉，我想寫一個人為什麼覺得自己受了詛咒，並為此展開了一場旅程。

我在寫作的時候沒有那麼明確說要像百科全書一樣寫各種家庭轉變，我還是對不同類型的人（比如農村人、比如年輕的同居情侶）和人際關係感興趣，比如父子、情侶，比如十幾歲就相識的夫妻到50歲經歷了什麼樣的情感變化。

「珊瑚辭典」之二

02 我原來不是一個女性主義者，慢慢發現更能與女性共情

界面文化：《女兒》那篇我覺得特別好玩，故事的主角是一個中年男子，在分手多年以後回想與前女友在一起的時光。可以很明顯看出作者是一個女性主義者，有很多諷刺和批判在裡面。

淡豹：那篇我放了不少細節，可能女性讀者會覺得挺熟悉的。男性這種有點居高臨下、佯裝寬容對方的心態，在網絡上和現實中都經常可以看到。我自己寫的時候也覺得比較有意思，為了我想寫的男性誤解和女性憤怒，我找了一個文體，讓這個男人開始回憶。如果他們是在正常交往過程中，或者男性還沒有遇到中年危機的時候，可能不會想到這些。我不是先想到人物命運如何，再放批判或反思進去，我的情節設計是反過來的。

我會想，這個男人在什麼情況下能開始回想當年——他當年可能也就30出頭，是互聯網公司的一個小中層，志得意滿，把女朋友甩掉了，覺得對方在束縛自己。過了幾年，他自己稍微有點中年危機的感覺了（可能過了35歲大關了，沒有升到高層），在朋友聚會的時候聽到前任的消息，不知道對方怎樣但據說很幸福。對方的幸福狀態開始讓他回想自己當年幸不幸福，那是不是他唯一一次真正靠近婚姻的機會。到了他自己開始想要「美滿」的時候，他回想當年，反而有點懷疑是不是對方甩了自己。

界面文化：你之前說過，有朋友在看過這本小說後，覺得你「最用力、最帶感情的部分，是女性在家庭婚姻中的絕望、抗拒和不滿」。作為一個長期在女性主義議題上積極發聲的知識分子，你自然是非常善於用女性主義理論去評述社會問題的；但作為小說家，你如何用自己筆下的故事來闡明自己的立場呢？

淡豹：我原來不是一個女性主義者，是慢慢發現有些新聞更打動我。我其實從來沒有上過女性主義的課，是自己到了20多歲的尾巴，才發現從前的那種平等幻夢消失了。我在發言的時候也並不是很自覺地作為一個知識分子去引領別人的意見、給別人提供看法，就是有些東西看着會覺得怎麼這樣。

我漸漸發現自己可能對女性比較關注的另一個方面是，過去七八年，國內對各個不同年齡段女性應該如何被公正對待的意識提升挺大的。前些天我看到一個朋友在2018年未見刊的一篇報道，原稿里寫到一個非政府組織營救一個未成年少女，這個少女和一個男性走進了賓館，NGO看監控發現她沒有反抗，怎麼辦，就很難幫忙了，有點「哀其不幸怒其不爭」的意思。現在才過了兩年，至少在公共輿論場，我們不太可能看到NGO專業人員和新聞記者會覺得未成年少女沒有在攝像頭下反抗就意味着她願意——大家現在都知道，同意有多重形式，知道即使口頭和肢體表示同意，也不一定表示她心甘情願，大家會看到權力不平等的關係。這些年國內外各種各樣的運動和各種案子的宣傳，帶來的改變還是很大的。在這個情況下，大家越來越女性主義是一個幾乎不可逆轉的浪潮。如果我不回憶的話，我不會意識到發生了這麼大的變化。

「珊瑚辭典」之三

界面文化：一些社會學家認為中國正在出現家庭主義的回潮，但與此同時越來越多女性意識到，家庭和婚姻對女性來說更多是一種束縛。我們要如何理解這兩者之間的衝突？

淡豹：上一代計劃生育政策下的女孩長大成人，女性的經濟地位隨着受教育程度提高、城市化和中國的日益繁榮有所上升，到了這個階段，女性幾乎一定會比較強調獨立，比較不甘於家庭附屬的地位，更不願意由生育或家務主宰自己的人生。所以我覺得是同樣的社會現象帶來了前者和後者，兩方面都會使對方更強：這邊越提倡婦女回家，那邊越反抗。

界面文化：你剛才提到「哀其不幸怒其不爭」這個說法，我覺得這是現在網絡上女權問題討論里一個很大的爭議點，甚至我們看到女性內部也開始出現分裂和相互攻訐。

淡豹：對，我覺得是有這個問題，《你還記得在上州給我變魔術嗎？》（下稱《魔術》）里也寫了一點：來幫助農村婦女的人特別希望她們能離開她們的丈夫。

界面文化：但是現實不是那麼非黑即白的。所以讀你的小說的時候我也在想，小說會不會是一個比較好的媒介去告訴大家生活的複雜性。

淡豹：對，我覺得完全是這樣。所謂的「婚驢黨」（批評結婚女性的人），她們可能就是把對方看作和自己一樣的人。或者有人批評底層女性為什麼不努力走出大山自主創業，通過小額信貸成為一位優秀自強的獨立女性呢？她們在看對方的時候不是看不到對方的生活環境——新聞報道、非虛構文學已經不斷給我們看這些東西——她們沒有看到的可能是，對方是一個與自己心態不同的人。也就是說，周圍的環境落實到每個人的心態、選擇和行為能力上的差別究竟在哪裡，這是小說應該去試着挖掘的。在小說里你可以創造一個場合，讓不同的人奇異地相逢，展開一些在現實和網絡中都沒有辦法指望展開的對話——小說至少有那一瞬間的欺騙性，讓他們相逢。

非虛構的麻煩是你沒法把話安在別人的嘴裡，這給我帶來了巨大的困擾。你採訪到什麼就只能寫什麼，有些東西又觀察不到，而且確實很難觀察。比如說一個人遇到危機後去申請了失業保險，這個咱能觀察到、能問到，但他心裡的動盪我們不一定知道，他也許曾經考慮過移民，但他不會告訴我們。大家可能會覺得以前我寫隨筆什麼的能直接說出想說的話，其實不行——只要是非虛構，能給你的空間就很小。所以我覺得能夠讓人物說出自己要求他們說出的話，這真的是太好了，我不願意放棄這種特權。

界面文化：你會擔心自己被局限在女性或家庭文學的範疇內麼？

淡豹：「家庭」我不是很害怕，因為老實說大家讀了《美滿》之後都會覺得寫的是不太美滿的（家庭）。「女性」的話有可能，但是我也OK。我不能說我歡迎，因為大家在說「女性作家」的時候會帶着一些刻板印象：當人們說女性作家的時候，他們的意思不是你是一個女作家，也不是說你是一個女性主義作家，而是說我不看你的東西，你的東西不值得看，你寫的東西是不重要的話題。我會不喜歡這些刻板印象，但如果大家說我是女性主義作家，我一點問題都沒有。

而且我發現我對我的女性人物有感情。比如《女兒》那篇，開始的時候我想寫男性在分手之後的復盤反思，是以他的視角來寫的，但我更能共情的是女主角。寫完幾稿之後我發現我對這個男人的中年危機、現實困境（發現現在結不了婚了，有點孤單）和焦慮不太在乎，我關心的是當年他誤解對方的時候那個女人的感受。她當年也不滿意同居生活的氣氛，可她會因此想要留下來，挽回對方像是一種道德責任。

我曾在一個修改版本裡給這個女人現在的幸福加了一個註腳，講她現在是個什麼狀態，後來在出版的版本裡又刪掉了。我希望，因為她曾經在憤懣中選擇過責任但一直被男人誤解，但無論現在過着怎樣的生活——在馬達加斯加也好，在上海也好——是過着自己想要的幸福生活。所以在最後出版的版本裡，我就讓其他人一驚一乍地說，她現在超級幸福啊。不去定義她，讓讀者自己想象。這個女孩一直都沒有名字，也沒有以她之口說過話，但我很珍愛她。

「珊瑚辭典」之四

03 全球流動性和階層流動性的許諾好像在一同化為泡影

界面文化：除了性別議題以外，我注意到你還在小說中討論了階級議題。被譽為「千禧一代代言人」的愛爾蘭90後作家薩莉·魯尼也在她的小說里討論階級。這種對階級問題的重新重視是全球千禧一代作家的共同點嗎？

淡豹：我覺得有可能。比如六七十年代的美國文學都是講郊區生活里的婚姻、出軌、倦怠、無聊、偷情，確實很大程度上是因為郊區作為一種生活方式是二戰之後才逐漸落實的，之前不太有這種城市空間，之前的西方人也經常是三代共居的。這些文學變化背後的物質背景蠻重要的，電冰箱、小汽車、郊區空間成為了那個時代美國文學的一種「基礎設施」。

現在在中國，35歲可能要離開互聯網公司就是一個「基礎設施」，是我們做計劃的前提。在這個前提下我們會想，如果受困於錢，父母不是特別能夠支持自己，是不是要在35歲之前儘量用自己的青春去多換一點錢？換到錢之後能夠投資到什麼地方才值得自己的青春？現在人們主要的支出可能是買房子，但同時又有家庭方面的壓力，又想要「美滿家庭」，而且可能是一個人越受困於經濟，父母就越希望TA早點結婚，而孩子的教育投資又是一個TA覺得沒底的事，這些方方面面都成為大家做選擇、感到焦慮不安的前提條件。

《魔術》那篇有點像一個成長小說的片段。她發現以前相信的東西現在化為了泡影，這時候各種各樣的焦慮都襲來，有階層的、性別的、年齡的。對於自己究竟是什麼的焦慮，是一個很大的青春期問題。我在這篇小說里想寫的，是在全球化允諾了美好未來和一個曾經富人、中產和普通工薪階層區別沒有那麼大的時代成長起來的一批人，現在面對的是一個錢生錢的時代。社會上普遍有的一個很大的焦慮是，自己勞動的增值速度比不上資本增值的速度，所以你在社會中的位置很難由自己的努力勞動爭取到，也很難傳給下一代。35歲危機等等都跟這個有關，我想把這兩個結合起來。

我做了一下數學題，計算了一下這兩個男女主人公應該多大。我希望他們實際上比我的讀者年長一點——我覺得讀我的書的人或者讀小說的人以90後為主，我想讓他們倆稍微年紀大一點，80後，這樣他們能夠在曾經不是資本增值的時代成長，他們的童年是房產改革前的中國，寬闊的街道上車不是很多，他們曾經面臨一個樂觀的未來，而現在看來，教育投資、所謂的城市戶口帶來的運氣和自己的智力所能轉換成的資本，一錢不值。但如果是95後，他們可能生下來就面對這樣的世界，不會有那麼強的幻滅感。

界面文化：在你的小說里有很多有「世界公民」經驗的角色，比如在紐約養老機構工作的女孩、從美國搬回北京的女藝術家。這其實是我們這一代年輕人得以獲得的餘裕——正如人類學家馮文所說，承載着家庭「唯一的希望」的獨生子女擁抱現代性敘事、在父母幫助下享受到第一世界的生活水平和教育機會，並因此成為能夠全球流動的「世界公民」。然而今年由於全球新冠疫情，我們發現全球流動性已經搖搖欲墜。你對此怎麼看？我們是否已經到了某個時代轉折點，以前理所當然的事物正在失效？

淡豹：我覺得這兩年的變化很驚人，可能回頭看更驚人。新冠肺炎有點像把大家本來可以更慢體驗到的一些已經出現的斷裂，以密集濃縮的形式呈現在我們面前。我2018年寫完《魔術》，現在來看還好當時沒投稿，因為後面兩年發生的很多事情，比如世界的變化、大家對階層關係的焦慮都逐漸進入了文本。為了讓這些東西進入文本，我讓《魔術》的一部分變成了女主人公在寫的一個劇本，刻意讓這兩層嵌套的界線不是那麼清晰。我是5月中旬交稿的，疫情期間最後過一遍文章，所以肺炎的元素也放了進去，我想給它一些不同時間的標記。

現在大家面對的一個問題是，全球流動性和階層流動性的許諾好像在一同化為泡影——兩者同時來到，所以很麻煩。以前全球流動性更多事關自由，同時它本身能夠轉化為一種成功學意義上的資本。階級流動性可能主要和經濟繁榮有關，從物質和社會環境對我們的限制上來講，如果不能階層流動，人就談不上自由。所以這雙方面同時在對當下構成很大的挑戰。

其實流動有各種方面，有城鄉之間的，地理上的，階層上的，職業上的。以前還有一個很有意思的東西，體制內和體制外的「上海」和「下海」，本身能夠轉化為資本，「下海」是一種經濟成功的許諾。以前跳槽是用來和新東家協商更高工資的方案，但現在大家變得非常珍惜眼前的工作。

一個更大的問題是，流動已經成為了我們的基本命運，成為嵌入到我們命運中的一個必然環節。這和我們父母那一代不太一樣，他們不少人是生於此長於此，一輩子都在一個地方，或在一個系統內工作。現在大家有時候說回老家求安穩意味着不流動，完全不是，中間有一個環節是需要通過流動完成的。現在就算一個人要回老家工作，找一個銀行、公務員或中學老師的穩定工作，意味着TA大學可能要去上海。香港理工大學人類學家戰洋說過，流動是成功學的必然組成部分。

多重的流動性所預示着的美好未來以及它所能換取的資本現在都在受到挑戰，但同時，大家又已經進入了流動內嵌成人生必然環節、把流動在某種意義上等同於自由的時代。流動是我們的基本人生經驗，因此現在不能流動我們會覺得不自由，可上一輩人可能不是這麼看的。

「珊瑚辭典」之五

界面文化：2017年你曾做過一個演講，說「我發現我現在沒有活在90年代初幼小的自己相信或者希冀自己將會生活在其中的時代」。三年後的今天，你對我們這個時代還有什麼新的觀察和見解？

淡豹：表面上看更「完蛋」，比如我們剛才說的流動性這些，但這個時代給予的可能性也完全超乎我以前的想象。我經常刷微博，會看到各種我在生活里接觸不到的人。在疫情期間我想在家健身，發現有在柬埔寨或泰國的工作的年輕中國女生，在網上教人健身，他們是這麼國際化的一代人。剛才我們提到什麼是未成年少女的同意，就兩年的時間，大家的觀念就有這麼大的差異，社會非常有意識地要對她們加以保護。再比如說我前段時間看到SKP商場那個視頻，拍攝視頻的人是一個在全球各地冒險、做極限運動的女孩。這些生活方式在現在越來越有可能，十年前或十五年前可能還很難。

所以我覺得大家是在對抗一個在收緊的現實和可能性——過去的繁榮所帶給大家的新的可能性和渴望——這可能是下面十年、二十年需要面對的一個大課題。有些東西以前望不見也不可及，一個東西只有成為了可能的，才能成為令人失望的東西，所以我們在面對更多可能性的同時必將面臨更多的失望。

界面文化：面對晦暗不明的未來，我們應該做什麼？或者說我們還有能力去做什麼？

淡豹：對於時代或者外界的不滿通常是很損耗人的，在身邊，在歷史上，都能看到不少例子。人是一種容易被絕望壓垮的動物，不然本雅明不會那樣死去。過去這些年，或者整個20世紀以來，中國就在見證一個個體主義逐漸興起的過程，改革之後伴隨經濟繁榮，自我實現——尤其是經濟方面的自我實現——成為一個成功標誌，也是一個人是否認可自己的標誌。自我實現的程度變成了人評價自我和他人的重要標準。但自我實現需要那麼多的外在條件，在全球化、階級流動性的新條件下，以前慣常的自我實現標準——無論是全球流動的自由，充分享受不同經驗的疊加的快感，還是金錢、社會地位以及生活條件越來越好，包括相信子孫肯定比自己強——現在都需要重新衡量。

所以，無論是創作者還是我們這輩的普通人，很重要的是檢視自己對幸福和自我實現的標準有多少是比較外在的，這樣還是可以抗衡一些焦慮不安的。有時候我們的焦慮在於，隨着社會的逐漸繁榮，實現自我的承諾在變為幻影，而我們需要在這樣的社會中尋找一個自己的生活方式。這是時代在迫使我們去轉變，可以不再把「越來越幸福」的目的論當作生活的基石。

《美滿》淡豹 著世紀文景|上海人民出版社 2020-8