吳旦：一見如故的能力

作者丨祝佳音

觸樂原創，轉載請註明作者、出處。

我和吳旦先生初見於一個飯局，他是一個非常能夠贏得別人好感的人，溫和、禮貌、能夠自然而然地表達出對其他人的關心，同時又能恰到好處地展現出一些惡作劇般的不守規矩。

在採訪之前，我按慣例去詢問和他相識的人對他的看法，所有人都喜歡他。「每次看到他很紳士地和人交流的時候，我就覺得自己的交流方式是垃圾。」英雄互娛的一位員工這樣形容他，「他身上的那種氣質深深影響到我，他的那種精英階層的那種氣質和交流方法……與人溝通的方法，不是很激進的方法……」

「（他具有）人格魅力」，一位把產品簽給英雄互娛的遊戲製作者對我說，「他是一個富二代，又專業又帥，非常Nice，如沐春風，不計較錢……」

「這影響了你的判斷？你會把產品簽給英雄互娛，有一部分是因為吳旦？」我問。

「他是個很大的加分項。」他回答我。

我向他轉述了這位製作者的評價，吳旦很高興，「我喜歡那種狀態，這也是我對英雄互娛最大的價值。」他回應。

（英雄互娛創始人之一吳旦）

英雄互娛的核心人物應書嶺和吳旦均出身優越（應書嶺在採訪中曾經不經意地提到他「小時候淘氣，燒掉了爺爺的一棟房子」）。這和我們一直以來熟悉的遊戲從業者不太一樣。我們聽到過很多平凡人圓夢或逆襲的故事，現在，這些從小就接受精英教育的年輕人闖進了這個行業——帶着他們接受的教育、積累的人脈、擁有的資源、對「快錢」的淡然和足夠的自信。他們從未強調自己的出身，但我感興趣的是，他們的行事風格在多大程度上影響了英雄互娛這家公司的風格？

英雄互娛本身在資本運作上的高調和熟練就使其迥異於其他大部分遊戲公司，和他們相比，很多遊戲公司在資本領域的舉動堪稱平淡無奇。正是因為這一點，很多人認為英雄互娛並不像一家「真正的遊戲公司」，他們認為，英雄互娛的聲量遠遠超過其手中擁有產品的水平，在當前的時代背景下，這讓英雄互娛有「會炒作」的嫌疑。但在吳旦看來這並不是問題。他甚至不太在乎別人怎麼說，他堅持認為英雄互娛所做的事情「並不急躁」，理由是「因為我和老應都很年輕，所以我們會比其他人看得更加長遠」。

在ChinaJoy期間，我和吳旦又在某一次宴會上見面，和他一起出現的還有包括王信文、梁其偉在內的其他幾位知名遊戲製作人。他們之間非常熟悉，像那種真正的朋友——我是說，在談工作之外也會一起玩一兩局《守望先鋒》的那種朋友。你很容易能找到這些人的共同特點，他們都有成功的作品、都真的喜歡遊戲和熱愛製作遊戲（在那次宴會上，他們紛紛掏出設備給對方看自己的最新遊戲或宣傳動畫），他們擁有的財富已經可以讓他們解決其他開發者眼中99%的困難。我很懷疑吳旦是這個小圈子（如果真的有的話）的粘着劑。他投資了梁其偉，王信文是英雄互娛的監事，我猜在資本運作之外，他們一定還趣味相投。

具體到吳旦本人——他能夠熟練地去判斷遊戲，能夠總結出商業公司成功的本質，但最有趣的是他擁有自信，那種擁有一切，只為了追求人生價值的自信。他擁有傾聽、理解別人和說服別人的能力。在塑造這種性格的過程中，自信可能讓他省去很多困擾。他能夠「發現別人身上的閃光點」，他能夠影響和說服別人，而且讓別人不感到冒犯，甚至覺得很高興。

吳旦在採訪中使用了兩次「一見如故」。吳旦大學四年級時在溫哥華滑雪時遇到了一位國內遊戲公司的高管，「我們一見如故……他說你也挺適合做遊戲的，要不你畢了業之後回國跟我干吧」，第二次是他回國後，因為機緣巧合找到了紅衫資本的副總裁曹毅。「他很懂遊戲，我又做過遊戲，聊起來非常容易，他很喜歡年輕人，所以當時一見如故。」

第一次「一見如故」讓吳旦從一個愛玩遊戲的金融學生成了遊戲從業者，第二次「一見如故」使他促成了一次對遊戲公司的投資，並由此見到徐小平，並進入投資領域。每一次一見如故都讓吳旦距離當前這個位置——某個媒體所說的，「中國最年輕的上市公司總裁」——更近了一些。這聽起來非常有趣，我當然不會把這兩次一見如故歸結為運氣。

在採訪中，我問吳旦：「讓所有人喜歡你是一種能力，而不是一個性格？」

他回答：「既是一種能力，也是一個性格。」

我想起了我們最初見面的那個飯局，我們在一家飯店的非吸煙包間裡，但吳旦總是偷着吸煙。他半開玩笑似的躲開服務員，被服務員發現的時候，他雙手合十，臉上帶着做壞事被發現後不好意思的笑容。

「我就抽這一支，好吧？」他半懇求地微笑着對服務員說。

服務員看了他一眼，也笑了。

「我去幫你把窗戶打開。」服務員說。

以下為吳旦先生專訪。

丨我們其實對金融的應用是非常擅長的

觸：我看到有報導說，因為您中學時玩遊戲太多而被送到加拿大留學？

吳：是的，初中玩得太狠了，當時打《反恐精英》（簡稱CS），從CS1.5開始打，沒怎麼學習。那放在中國基本就沒有前途了，父母擔心，就要送出國，然後高中後就在加拿大待着了。

觸：高中過去的時候會有不適應嗎？

倒還好，我英文還可以，我雖然不學習，但是我父母都是學英語專業的，所以從小英語還算是學的比較多，別的都不行。我初三讀完就到北京上新東方，出國之前就把托福都考好了，（英語）底子還可以，也沒有特別不適應，而且就是出去沒人管，特別開心。

觸：留學生活如何？還繼續玩遊戲麼？

我們一開始去的時候住的是住宿學校，有很多中國人。我們就覺得中國人每天在寢室里玩遊戲，和國內大學宿舍是一樣的，很早就進入局域網狀態。當時主要還是CS，也會玩《魔獸爭霸3：冰封王座》。

觸：報導說您從加拿大回國後直接去了五分鐘（一家遊戲公司）？

我是為了五分鐘回國的。我大四的寒假在溫哥華滑雪，認識了五分鐘的一個高管，他和我是老鄉，我們一見如故。我們在溫哥華認識之後，他就說你也挺適合做遊戲的。然後就說要不你畢了業之後回國跟我干吧。那時候是寒假，距離畢業還有一個學期嘛，然後在這個過程中不斷跟我說這事兒，最後我就過去了。

觸：您在五分鐘是做數據分析？我記得當時五分鐘宣稱自己向Zynga學習，用數據驅動遊戲。

對，在五分鐘做數據分析。

當時覺得那個是最先進的生產力，就成立了數據分析部門，但是其實沒啥可分析的，我覺得其實策劃和數據分析是結合在一起的。社交遊戲的策劃也比較簡單，每天根據數據去查，修改意見反而挺淺的，對玩法的討論更少。

當時每天有各種理論，什麼漏斗理論，通過數據去算你的feed，多少人在分享，每天有多少人在偷菜……反正跟社交平台結合緊密的數據是做了很多研究，但是基於玩法層面討論特別少。那些數據分析之後，就像得到了金鑰匙……現在看起來很傻。

（社交遊戲開發運營商五分鐘旗下遊戲《開心農場》）

觸：從五分鐘出來後，您去了哪裡？

我去了德勤，呆了大概4個月。當時做的是人人遊戲的審計。

那段時間是我人生最無聊的一段時間，因為做審計實在是不好玩。嗯，但是也學了一些東西，我原來是學IFRS，就是國外的記賬體系，對國內不太了解。人人網的會計師習慣用中國記賬法，然後再根據美國的規則去調。

但還是覺得很無聊，我就請了14天的長假，在北京瞎玩，每天找朋友吃飯，剛好認識了真格基金總經理，叫Anna，方愛之。跟她聊天的時候，就覺得這個人氣場特別不一樣，就是整個氣質和氣場都很不一樣，然後我就偷偷查，查到真格基金和她的背景實力，覺得非常不一般。

就那一瞬間，我就說我可以推薦團隊給你，因為五分鐘那時候已經掛了，這個團隊在往外走，我就說你應該投一些遊戲公司。她是不太懂遊戲的，她就讓我去見曹毅，當時紅杉的副總裁。當時曹毅已經投了幾個遊戲公司，都還不錯，被稱為在紅杉看遊戲最準的投資人。

我就去見他，因為他很懂遊戲，我又做過遊戲，所以聊起來非常容易，他很喜歡年輕人，所以當時一見如故，又是老鄉，他是金華人，我是溫州人，然後他就說這個團隊值得投。

我就回去見Anna，我說曹毅覺得OK，然後讓他們去見徐老師（徐小平）。他們簡單見了15分鐘吧，然後說好。我當天晚上就連夜自己改了簡歷，對他們說以後你們該多投點遊戲公司，我來幫你去投這塊。他就說，那好吧，然後我就去真格了。

觸：您從加拿大回國，有沒有一個明確的規劃，確定自己從此就進入遊戲行業了？

還沒有決定完全一輩子做遊戲，當時覺得想要感受一下，總覺得至少比我干別的事要開心。

我本身接受的教育是非常精英主義的……尤其是大學階段，我們那個商學院叫羅德曼商學院，全球應該排在第11名。我所有的同學都是進投行的，整個學院都是那種精英主義教育。所以我做的事得不到任何同學的認可，他們都覺得很奇怪。當時會有很大的價值觀反差，但是我還是想再試一試，但是又總覺得可能會不會太偏離了。

觸：價值觀的反差具體指什麼？

他們就會覺得這是什麼鬼，就這種感覺。他們每天談的是什麼呢？誰收購誰了，誰又開始增發了，等等。那種什麼所謂的大的商戰，每天看的書是什麼《門口的野蠻人》之類的……

觸：但接受的這些知識對您現在的工作仍然是有幫助的？

對，是。我真正入行開始做投資的時候發現是挺有用的。我獲得了一種跨界的思維，比如說對市場的判斷，對金融槓桿的運用，這個金融技巧的應用其實是對資本的理解和資本的玩法的熟悉，其實大學也幫了我很多。

觸：我覺得這也是英雄互娛跟其他公司不太一樣的地方？英雄互娛在資本運作層面動作比較大，也顯得很熟練。

就我們整個英雄體育，包括英雄互娛的整體投資來說，在整個過程中，其實我當年的那幫同學——他們現在都在北京或上海最牛逼的投行或PE（私募股權投資）裡面——他們還是出了不少好主意。至少我們市場在這個圈子裡還有一些關係，他們都是最新鮮的血液。我們英雄體育的CFO唐丹妮是08年北美KKR（KKR集團是一家老牌投資公司，中譯為「科爾伯格-克拉維斯」）唯一招的一個人，還是中國人，後來回國去了國開，現在到我們這個行業里來了。包括老應（應書嶺），也是金融系出來，所以我們其實對金融的應用是非常擅長的。

觸：您不覺得這是一件壞事？

我不認為這是一件壞事，看你如何去面對它。

比如說我們成名之後，很多人找我們說：你們幫我們資本操作一下，但是他們只聊第一步，不聊第二步。對我們來說，資本操作歸資本操作，但是業務必須能跟上，而且是緊密結合，且保證不掉隊，且做出新花樣。

你看我們《全民槍戰》現在推出一個「全民槍戰·創造」，我們未來很多產品都有很多新的設計理念，而且我們本身的運營研發的能力這一年進步很大，不管人才還是打法還是團結性，團隊整體作戰能力都在不斷的提升。

玩資本歸玩資本，自身發展也很重要，但很多人來找我聊就聊第一步，要點錢。這沒意思，如果聊不出後面，拿到錢要幹嘛，沒有意義。

觸：您在投資過程中，有什麼失敗的案例嗎？方便舉一個嗎？

我認為我對人的判斷不會太差，不太會看走眼，比如說我當時第一筆投資啊，就是投給我那個五分鐘的朋友。他一直一直創業，總是失敗，就是在我們真格投完之後，後面也有別人投，最後公司還是關了。

他這個人是很強很強的，但是投資往往就是這樣的，哪怕判斷對了人，還是有很多過程中的系統性風險。大環境會變，不管是代理環境、發行環境、渠道環境、競爭環境，其實變得都很快。他個人能力很強，但是這個合伙人不強，所以他一直很孤獨的戰鬥，這種例子太多了。一個團隊怎麼死的？我有太多的見證，不是他們能力差，而是有很多外部因素。

觸：您覺得最遺憾的是哪個團隊？

這個朋友我覺得是最遺憾的。就是因為他真的很強，充滿了創造力。在國內能有自由發揮想象空間的能力，且能把想象與現實結合去做落地，還能在玩法系統上面去匹配。這種設計師啊——還要有品位——這種人是很少很少。

他是很典型的這類人，但這個團隊太差，就是說合伙人。大部分這類人很容易清高，他的清高就是會局限他在招人的過程里。最初的靈游坊其實也有點這種氣質，很清高，做自己喜歡東西，但是團隊就做不大，做網遊就一堆問題。其實《影之刃1》是有很好的一個基礎的，但是它就是服務器很差，當時他們上線基本上每天都有問題，玩家不斷進來不斷走。我沒法說他，因為他這個就是，東西很特別，然後人又很牛逼，就是沒法去說，別的人我還好說一說。只有《影之刃1》真正上線了，我才讓他去改，所以《影之刃2》就會好很多。

觸：但對於梁其偉來說，這可能意味着他不再像一個藝術家了?

他還可以繼續像個藝術家，因為做網遊和做藝術之間並不互斥。你看真正大的藝術家的作品其實挺大眾的，尤其像那些導演級別，比如斯皮爾伯格這種，他們這種大的藝術家，作品既商業化又有藝術感。

觸：你會經常跟他們談的這些東西，這些製作者一開始聽你的嗎？

看你怎麼跟他溝通了，每個清高的人，清高歸清高，但內心歸根結底還是看重某個東西。他是總是愛堅持，但一定是有理由的，你朝那個點和他聊就好了。但每個人都不一樣吧。

觸：從之前的經歷和個人風格來看，你應該完全是一個在投資界裡待着的人?

你說我嗎？我其實本身並沒有那麼喜歡投資，其實我喜歡產業比投資還要多，這是我越做越深的感受。

觸：為什麼？

做投資需要永遠保持一個超強的學新東西的生活方式，但對我來說，我其實沒有那麼大的興趣去看這些我不感興趣的事。就是說我並沒有耐心。在真格那段時間，我除了遊戲也投了幾個別的公司，投歸投，其實也有不錯的公司，但是其實交流就是很懶的，懶的去真正深入業務去幫他們，或者說就是幫他們去融資。對除遊戲以外的公司的這個投資興趣沒那麼大。

觸：主要還是喜歡遊戲？

對，我其實是個很散漫的很懶的一個人，我喜歡自己的那個狀態，不要讓我去變成別的狀態就好。當時他們還讓我看過當年很火的二手車市場，我他媽連車都不會開，讓我學這個東西？然後就開始研究，你對一個新行業了解要花很大的精力，然後我當時在北京找過很多4s線下的老闆去聊天，喝茶，去聊很多做二手車的公司什麼什麼的，反正就是到最後就覺得挺沒勁的，也不知道聊什麼。就可能還喜歡干自己想乾的。我對那些我自己不喜歡的事兒並不能保證很強的好奇心，但是投資人其實是需要對很多事情都保持好奇心的。

觸：那你現在弄清楚自己是喜歡玩遊戲，還是喜歡做遊戲？還是你覺得可以結合在一起？

我覺得是結合在一起吧，其實我最喜歡的狀態，怎麼說呢……我挺喜歡談判，我是個喜歡做deal（交易）的人。做deal其實是很累的一個事情，但我覺得這個商業的本質啊，在中國和其實在全世界一樣，其實就是你在談判上的藝術。

很多事都是談出來的，國與國之間，人與人之間，群體與群體之間。你要做變革，這個變量都是通過談判，反正我就喜歡這個。比如說在真格我就是每天都是談判，這邊大部分時間也是，我挺喜歡這個過程。

觸：這和您剛才說的說服梁其偉都指向一點，就是「了解別人，切實了解別人的需求」?

對，首先我很喜歡故事，我很喜歡一個人身上有的那個故事，尤其是有才華的人。不管這個故事是什麼樣的，我都很想去探知，我覺得這個是與生俱來的。我特別喜歡看小說，也特別喜歡看散文，這是與生俱來的。

所以我很喜歡和各種各樣的人聊天，不分貴賤，不分什麼，只要它實際上是有它獨特的故事的，我就很想和他聊。

和他們聊天，在他們身上發現閃光點，找到合作的點，然後去跟他們談，這個過程是很爽的。我也很想去橋接很多事情，比如說我在真格為什麼投遊戲呢？其實最大的原因是我把所有手頭的遊戲公司都橋接到了發行商。我所有投資的遊戲公司，我很早就拉着他們去見各種發行商，也是因此結識的老應。

其實我主要就是兩點：一是我既有對生意的判斷，二是我天生就很喜歡去調節各種各樣的資源。這個是天生的，我能看出誰有弱點，誰有優點，想要互助互補的心態特別強。

觸：然後比較善於說服別人？

就是就是我比較耐心，大家都願意和我合作。我談生意不喜歡坑人，用非常共鳴的思路去探索。

■「讓所有人喜歡你，既是一種能力，又是一個性格」

觸：我問過很多和您接觸的人，他們對您的評價都是，看上去很和藹。但我在想，和藹這個詞，聽起來就有比較高位的人善待比較低位的人的感覺。

我當年在真格也是很屌絲的，在真格我是4000塊錢拿到手，真就是北京他媽賺4000塊錢的屌絲，都是這樣子。但我拿4000塊錢的時候，我照樣見應書嶺，照樣見周亞輝，就是有辦法去讓他們見我。

觸：這種自信是不是從您從小到大比較優越的生活環境帶來的？如果真的一個沒有留學過的人，他拿4000塊錢可能狀態不一樣?

太多人是有選擇了，在北京這個地方。我個人經歷其實比較豐富，我一直堅信所有人都可以不是一個內斂的人，你與人打交道多了就會變。

我從小學5年級就開始混，當時看《古惑仔》看的比較多，在杭州市各個學校里混。然後總是打架，總是和別的學校打，很多人覺得這樣的經歷不好啊，但我其實覺得這樣的經歷其實有價值。因為你每次和別人打架的過程，每次爭吵鬥毆的過程，其實都是內心通過掙扎，然後又蛻變的過程。這和談戀愛先談，再分手，很痛苦，然後會蛻變，然後變得稍微成熟一點的感受是很像的。

所以我其實從小就不怵見任何人，就是因為打架打多了。我總是跟學長一起混，因為我泡學姐就得和學長打架……就這個心態。

（電影《古惑仔》）

觸：您覺得「讓所有人喜歡你」是一種能力，而不是一個性格？

既是一種性格，也是一種能力，比如說我大一的暑假，在杭州一個酒店廚房裡去學習，因為我自己特別愛做飯，所以就在那個廚房裡呆了一個暑假，每天晚上就是這個廚師和服務員玩得特別開心，接觸他們的生活。我們白天就一起做飯，下班一起去飆他們的摩托車，偶爾去網吧打《傳奇》。這種體驗還真不是所有人都有的，所以我就是見人不怵，除非上台演講，那肯定是掛逼了。

觸：這種能力導致了英雄互娛的風格跟其他公司有些不一樣嗎？我的意思是，很多公司會說，我們專心來做產品，我們苦練內功，默默的把這個東西做好，但跟他們相比，英雄互娛比較高調一些?

對，這個行業，我覺得是這樣。只要是在一條正規道路上的人啊，不管是中國還是美國，就是傳統教育體制培養的人，他們對競爭的理解都還是一樣的。比如說你要去上好的學校，就是做一樣的試題，不管在中國還是美國都一個屌樣。所謂的精英化道路，精英主義，永遠都是培養競爭。但是培養競爭的過程其實是同質化的一個過程。

就是說，你競爭的方法基本類同。但是呢，所有的大成的東西其實都是來自於不一樣的東西。你要變成一個很牛逼的公司，第一點就是做出不一樣的產品或不一樣的服務，這種不一樣的能力，其實就是來自於你並沒有太受制於這個競爭體系，你沒有被固化成某一類人。你看為什麼美國達成的那些人都是退學生，我覺得就是因為他們並沒有在很長的過程中去固化成同一個競爭方向。

觸：被資本主義塑造成同一類人？

都是固化型的，思路都很窄，他們並不能跳開這個事情去做出不一樣的東西。所以其實我和老應本身具有的特質就是不一樣。我的核心意思是，其實不一樣的反而是好事。

觸：從您跟應書嶺身上，我看到了一種原生階級的區別。我是說，你也好，應書嶺也好，從小受到的教育和眼界和其他的人是不一樣的。在其他行業中，很多這樣的人已經把行業格局改變了，但在遊戲行業里，可能英雄互娛是第一家這樣的公司？

我覺得未來會更多，但是你的問題是什麼？

觸：我的問題是，您如何看待我的這種說法？

這挺尖銳的，說不好會得罪人。

觸：我的意思是，你們面對某些事物做出的不一樣的反應，或者是對於公司未來幾年的設想。實際上，你們所接受的教育和環境，跟其他大部分遊戲行業從業者其實是不一樣的。由此帶來的一個問題就是，對資本的重視和對資本運用的熟練。其他人首先可能沒有意識到資本可以這麼用，或者其實意識到了也不一定做得出來，做得出也未必有這些資源。

這樣，我跟你分享兩個觀點。第一個觀點是，我做投資以來感觸最深的一個觀察，但凡一個行業的變化，都是外來者才能改變的。就是在中國，這個很明顯，比如說滴滴打車的程維，滴滴打車可以改變出租行業；比如美團的王興不是做買賣的，但美團可以改變這個行業，這個是必然的情況。固有的市場裡面的所有的人的人脈都受制於這個固有的情況。我們在遊戲行業做生意其實從來不考慮別人感受的，因為反正我不認識。嗯，別人比如說像廣東的生意人，他們互相都認識，反而是嚴重限制了他們發展，我今天做好點別人就可能不開心了，我還跟他是很熟的關係，咋辦呢？

觸：這算是一種精英主義的觀點嗎？迎接競爭，或者說不懼怕競爭？

這個是做創業者必有的狼性，這還不算精英主義者，如果你沒有狼性，前怕狼後怕虎，做不了創業。如果一個行業不是外來者顛覆的話，很多的固有情感關係和生意方式會限制你做很多變化。

這是第一個觀點，不只是在我們行業會發生的事情，在任何行業都可能發生，行業會發生本質性的裂變，都是有一個外來者，他對這個行業有一定認識，然後闖進來，這時候才就會發生裂變；

第二個觀點是，並不是說我和老應本身具有代表性。這個行業年輕化是不可逆的，這反映出這個時代的變化，我們這幫人成長的過程中其實已經有很多人出國留學了，出國留學的人太多了，所以行業年輕化是必然出現的。只不過我們特別扎眼，就這個因素吧。所以我覺得就還好，這個是大時代的背景，跟遊戲行業也沒關係。

觸：我覺得你好多回答中其實還帶着那種名校的精英主義思想，所以我比較想問的是，從小到大，你有沒有覺得真的無助的時候？

那太多了。

觸：比如你之前說的，和廚子飆車也好，泡學姐也好，相對都比較從容，如果說得刻薄一點的話，是不是帶着一種獵奇或者是體驗的心態？

我覺得與生俱來的這個家庭環境是不可逆的。

觸：我沒有覺得家庭環境是一個問題或者是一個原罪。

我懂。最痛苦的，學生時代的肯定是考試，就是會被這個困擾。我大一大二就沒學習，大一大二GPA是2.0，就60分吧，吃喝玩樂就過了。

我們整個4年要學40門課，大一大二加起來只學了六門課還不到七門課，學了這麼少的課，還這麼低的GPA，這個是很崩潰的。當我大二發現實習生還得也得看GPA的時候，我就覺得天塌下來了，所以我大三大四是學十幾門課一個學期，然後還要考CFA，然後還要在掙扎回國不回國，還要面試，那個找工作，還和女朋友分手了，所以特別痛苦。

我整個大四是失眠的，我現在酒量特別好是大四練出來的，每天晚上得喝一瓶紅酒才能睡着，吹一瓶，吹暈了就睡。但其實我覺得我大三大四的成長是超過我從小到大所有時候的那段時間，我就堅定那種信念，如果說你沒有痛苦，你就不可能有成長……我當時是真的很痛苦。

■「和老應合作英雄互娛創業是一個史無前例的機會」

觸：有報道描述，您和應書嶺第一次接觸的時候，對他的印象很差？

首先就不適應，因為我接觸的商人以徐老師為典型代表，就是巨和藹可親。然後老應在當時給我的氣場就是我從小看小說里寫的那種奸商那種氣場，我對這種人其實內心是牴觸的。因為你不知道怎麼辦，你的核心其實是不知道怎麼辦。

觸：不知道怎麼辦的意思，是覺得他在某一個方向上可能比你有經驗？

就是怕被算計啊，就是這種被怕被算計的這種心態，在當時是我和老應整個的最早的半年，一直在試探。

觸：包括加入之後嗎？

加入之後沒有，就最早剛開始認識的第一個半年，老應氣場巨強，然後又很年輕，反正當時的心態啊，總覺得有點可怕，跟他見面時他那個咄咄逼人的氣勢也是挺嚇人的。當時我也才剛入行半年吧，弱小的心靈受到打擊了，所以就比較害怕。

觸：但是加入的時候，其實對他的印象有點轉變？

我們認識3年多了，我們認識3年之後才開始合夥創業，在這個過程中，也是積累了大量的友情，在他不太高興的時候，我們每天都會聊很多，每天都聊，聊了不少。

觸：他在尋求你的幫助？

我後來分析，他其實不在尋求我的幫助。只是再堅強的一個人，其實都是有脆弱的一面，都要抒發出來。然後我很善於傾聽，我本身就特別喜歡聽，我就一直聽他聽，他就聽了他我不嫌煩，他可能很難遇到一個讓我像我這樣不嫌煩，可以天天聽嘮叨幾個小時的這麼一個人，所以他就總愛來找我嘮叨，吐露心聲。

就是這種過程，就是你見到一個人很強，然後又見到它的柔軟的時候，反差的形象本身就可以讓他變得更人性化，你就會喜歡他。他是個悍匪，但又是個很柔情的人，這個很可能很難想象，但他就是這樣一個人，在這個過程中我重新定義了他。

（應書嶺。圖片來自網絡）

觸：但加入英雄互娛還有其他的考慮？

有很多考慮，比如說我當年投了好多公司都賺到錢了，看他們吃肉的心態會比較強。而且我很喜歡大家一起比較熱鬧的感覺，雖然我不太愛說話，但我喜歡這種感覺。所以一直以來也想回歸到這種感覺。不想西裝革履的那種。

然後這個機會當時又判斷說是不可能再出現第二次，就是和老應合作英雄互娛創業，是一個史無前例的機會。

觸：史無前例在什麼地方？

你很難遇到一個總裁要出來創業，企業能力很強很強，然後呢，這個人跟你有3年的交道，而且你們還要真正做過生意，還在全部過程中積極地積累友情積累信任，沒有互相傷害過。因為做生意本身其實很容易把長線生意做短線，但我和他就是沒有。我不喜歡他幹的事他都不干，他不喜歡我乾的我也不干，我們都好好一起干，就這個狀態，這種合伙人的先決條件，我當時在真格，我怎麼想都覺得可能很難再遇到。

因為我見過太多創業公司死，都是死在本來的那個結構上，結構性問題是最重要的，所以這種天然結構性有保障的情況，我當時判斷不太可能再出現。

然後我一直覺得我和他性格很互補，他也覺得我和他性格很互補，其實主要就是基於這些考慮吧，就覺得可以嘗試和他聊一聊。

觸：然後就跟他聊了聊？

其實我本身是一直想創業的，我一直想從事互聯網創業，就是這種動力大於我想做遊戲的動力。我大二讀了本書叫《野蠻生長》，那本書改變了我。書里寫了很多帶有原罪的上一代企業家的故事，他最後又提到了幾個比如說像馬化騰、馬雲這種新生代企業家的故事。然後我在大四那年又出了本書，那本書也挺屌，叫《浪潮之巔》。我看完那本書之後也很激動，就是內心在燃燒的這種狀態。

我大三大四的時候，當時分眾很火，加拿大沒有分眾的模式，其實後來經過分析，加拿大絕對不可能出來一個分眾，但是我當時通過爸媽的關係去找供應商，想在加拿大複製分眾模式，其實我內心一直有這種想做一個生意的這種狀態，大於做遊戲的狀態。

觸：但您的條件似乎可以隨時創業，至少資金應該不是問題。

對啊，但是我還是比較有自知之明的，我覺得我自己單獨創業必死無疑，

沒有一技之長嘛，我的一技之長是基於別人的一技之長而展現出來的一技之長。我可以判斷一個人強不強，可以去判斷一個生意好不好，可以去談很多生意，但最原生，本身既不會代碼，也不會策劃。對吧，還是有自知之明。

觸：但應書嶺也不會。

對，他也不會，所以我們做的是通過資本把這些人攏絡起來，然後再放大。我們是把自己的一技之長發揮到極致的做法。

觸：所以您覺得他對你也是有幫助的？

那幫助很大。

觸：就是如果缺了他的話也不行？

也不行。

觸：你們的互補主要體現在什麼地方？或者說，你們互相補上了對方的哪些缺點？

首先啊，最大的缺點，其實我也不知道怎麼定義這個。說到底其實我的從商的經驗是很少的，雖然一直做投資，但是在本土這麼一個野蠻的市場摸爬滾打，我一個八七年出生的小孩是沒有經驗的。但是老應身上有太多的這樣的經驗。最大的幫助就是他讓我可以洞悉很多野蠻生長過程中聲音的好壞，什麼該碰，什麼不該碰，什麼該怎麼處理？這種經驗，是他有我沒有的，這他對我最大的幫助。

我對他的幫助，怎麼說呢？首先我幫他擴大了這個公司最生意源泉的事業，最早他在中手遊的遊戲都是我投的。包括我們這家公司，其實所有的源頭都來自於《全民槍戰》，這個也是我投的。

（《全民槍戰》）

我們在資本上的思路也是互助的。比如說最早的真格、紅杉、華星，都是我在真格最好的資源，是我帶進來的，但是呢整個結構上的設計是我們一起討論出來的。因為他做過3家上市公司，他很知道上市公司該有的玩法是怎麼樣的。我很知道一級市場該有的玩法是怎麼樣的，他是一級我是二級，我們這個公司其實是一二級聯動玩法的一家公司，所以我們在資本層面的知識剛好互相補充，這又是一個互相的補充。

然後在整個經營過程中，我們的性格有天然的互補，他可以很強勢，他是砸棒子的人，我是餵胡蘿蔔的人，剛柔並過程就會比較好，讓一個公司既不會執行力很差，又不會說太緊繃，導致這個崩斷了。

老應性格最不好的時候我是接觸過的，就是幾年前的時候，那時候真的是沒人幫他，所以他就咄咄逼人。其實一方面是性格，另一方面其實有時候是沒有耐心了，因為事太忙了，就什麼事都自己扛，會焦躁。

我很討厭去凶一個人，我就沒幹過這樣的事。我其實是個很殘暴的人，但是我覺得可能就是小時候凶多了，可能因為小時候我太喜歡打架，反正現在就不喜歡殘暴。但在在很多大事上，我比老應還狠，就是說這個扣扳機的時候，我決心更大。

但這也是互補，他是雙子座，我是摩羯座，他比較跳，一般他布置完我得去幫他，想想怎麼落地，找誰落地，然後把群建好開始跟大家溝通。

他比較是咄咄逼人。

觸：這種互補方式聽上去很完美。

Sofar（目前）還挺完美的。但是有一個問題，我們的弱點，或者說缺陷都不太會在視野範圍之內。

觸：我沒太明白這句話的意思。

我和老應這個搭檔到底缺陷在哪，或者說我們這個公司到底最大的弱點在哪。

觸：你會考慮這些問題嗎？

那當然。

觸：大概多長時間會考慮一次，還是始終在腦子裡？

始終都會在腦子裡。

觸：你們會經常討論這個問題嗎？你跟應書嶺？

會討論，我會很直白的跟他討論這些東西，他和我最好的一點是不總說好，我們總還是會在想缺點在哪。

就是說我們其實到現在為止，一直在思考我們這個公司跑這麼快，有沒有什麼不對的地方，包括昨天晚上我和他，我們住樓上樓下，我們都在外面忙，然後回來，但我們一直聊微信，聊到兩三點，他給我發了一篇華為的文章，說華為是如何專心才導致現在這一步，然後我們就在互相討論我們在資本的打法上有時候是容易不專心的，有很多機會都想投。我們這個尺度到底怎麼去拿捏，到底要多少的專心，多少的這個機會去把握，就是聊這個事，聊到兩三點。我們到現在為止，一直其實還長期處於這種狀態。

■「我們只看重我們自己的這個生產力和打法，能不能保證我們去完成這個對賭？」

觸：所以在您看來，或者說在你們兩個的共識里，英雄互娛最大的隱患可能是什麼？

這麼說吧，但凡一個內容公司，它其實就是一個供應鏈的過程。華誼如果沒有馮小剛，他就缺一塊，英雄互娛也一樣。內容公司就有這個缺陷，有可能你的內容供應鏈供不上了。

比如說你現在拿了十幾個遊戲，萬一都掛了——呸呸呸不可能——但是萬一這種事情發生了，那你這公司就沒有價值，而且本身發行是利潤率很薄的一個事兒，所以我們現在其實在研究一體化嘛。就是在這個轉自研的過程中，比如說《全民槍戰》的團隊，如何讓他真正融入我們公司，變成很強的一塊，且在隊伍完成之後還繼續保持。

我們其實是有很多股權上的設計，但這個只是很小的一步，核心在於我們能否形成一個研發文化，能否形成做創意產品，做精品遊戲，且這幫人大家利益是共同往前跑的狀態，這要做很多資本層面的設計，又有人性層面的設計，包括人心，這些層面的價值觀的統一。

所以我們自己目前最擔心的是，假設我們沒有從代理發行轉成很好的研發底子，我們就不可能變成下一個網易。

觸：你會覺得網易比騰訊更有學習價值？

騰訊網易不一樣，因為騰訊它自有流量，這個沒法去複製，但網易是可以複製的。但是網易他的那個時代是這樣的：首先，它是個純藍海時代，而且那個時代技術最有價值，你能把技術實現推出來就牛逼，你保證技術完成，而且遊戲服務器是好的，那就基本上可以贏得市場。但在我們這個時代是反過來的，技術只是技術的保障，在我們這個時代內容本身，就是創意和遊戲性變成了真正的挑戰。

而且網易把校招做到了極致，他通過校招培養了大量的梯隊，他有很強的梯隊性。我們沒有這種歷史性的這個機會，我們沒法再去大量的校招，因為競爭已經變成了我們要和這幫人同時做校招了。現在技術本身不是一個門檻，但策劃和創意內容的人才很難去把握。誰到底有創意，誰到底能做出好的遊戲性，我們缺乏這一塊，但又不得不去面對。

觸：所以您覺得通過資本層面上的設計或者制度方面的設計是可以解決這個問題的？

可以解決一部分吧。就資本層面，我覺得很多A股公司只考慮短期利益。這有兩個因素決定：一個是A股的這個玩法決定你必須對賭，另一個層面就是很多管理者年齡很老，他們能賺一天錢是一天錢，所以他們所有的結果都是算到我能解套。這之前把這事布置好，到那天我能在頂峰解套，所以他們不考慮企業的長期發展。

但我和老應很年輕，所以我們要考慮企業的長期發展，你考慮長期發展的時候就不能按照他那個玩法去玩了，你不能簡單的去對賭利潤，哪怕我們再會玩資本，我們都不去買利潤，我們到現在這麼久，就只收過《全民槍戰》。還有很多別的故事在裡面。

觸：別的故事是？

我們不純粹買利潤嘛。《全民槍戰》是我投資，老應發行，整個團隊相互磨合了兩三年再收購進來，整體是有一致性的。它並不是單純的買利潤，而是真正變成研運一體的過程。

我們和我們所有投資和部分代理的遊戲的公司都有這種設計，用以保證我們最終會收的，或者最後會變成我們公司的公司或團隊都是和我們長期磨合的。他和我們的價值觀很統一，核心人員都很年輕，都是和我差不多年齡大或比我還小的，我們需要保證他們有長期的動力，且在這個收購進來的結構里保證他們進到我們體系後還會有不斷的利益釋放給他。

這裡面就涉及到太多的細節操作，但這是我們必須堅持去做的。

觸：說到剛才對賭之前，之前整個行業對英雄互娛的對賭條件都不確定是否能完成，有信心嗎？

當然有信心了，任何人看任何公司對賭，他憑什麼賭這麼高，都會有這個反應。這個無所謂，一個公司好壞來自於對自身的了解，我們最了解我們產品線，我們最了解我司的數據，這種東西別人永遠都不能知道。

所以我們其實並不在意別人怎麼看我們的對賭，這不重要，就是我們只看重我們自己的這個生產力和打法，能不能保證我們去完成這個對賭？目前來看是肯定可以的。

觸：你剛才說過，你和應書嶺都比較年輕，所以你們想的更長線，你覺得這是一個比較重要的優勢？

非常重要，在一個極大的時代裡面，你做不急躁的事，結果往往都是好的。

丨「我現在在公司主要負責的是心靈理療」

觸：做這個公司主要的成就來源對您來說是商業上的成功？

還不是，我往往最開心的時候就是，就比如說我在年會上會特別感動，或者說在大家一起團建的時候，會特別感動。我就喜歡這一幫人都開心。

觸：你會經常的刻意把自己塑造成某個性格嗎？比如說你覺得那樣的那樣的性格很不錯，或者那樣的人不錯。

我覺得人都是社會化的動物，都是群體性動物，或多或少都會被一個群體的某些東西去影響，我雖然是南方人，但特別喜歡東北三省這幫朋友，或者說北京的朋友，就是他們身上那種血性讓我特別喜歡。

所以我肯定是有很喜歡的性格。其實我特別喜歡竇靖童，感覺她挺屌的，自由自在，又很有自己的主見，有很強的自己的興趣愛好。但其實我自己也不可能變成竇靖童，比如說我自己想未來退休要幹嗎，一是做飯二是去打鼓。

觸：退休學打鼓有點晚吧？

不在乎晚，就是只要能讓我去玩就好了。我比較喜歡自由的感覺。

觸：在這個公司的工作會覺得自由嗎？

還好，畢竟就是我也是一個老闆，基本沒人管我。

觸：你在用你的性格來改變英雄互娛，或者說至少在影響其他的人？

有。

觸：現在您在公司里主要負責的是？

我主要負責叫做心靈理療師，就是大家都會喜歡找我聊天。

觸：針對您這個職位，心靈理療師這個這個重要程度已經足夠了嗎？

不足夠，還有很多要學習的地方，我最想學習補強的其實是這個人事行政。

觸：為什麼會想補償這一方面呢？

首先我們這個公司，坦白來說還是有資本的基因在裡面，它其實是一個拼盤式結構，在一個拼盤式結構裡面，人事和行政的所需要承擔的責任很大，你要把大家團結到一起，要有自己的企業文化出來，大部分公司企業文化其實是原生狀態，一個founder，一個企業家，他的形象就代表了這個企業的信息。因為他們在一起打拼上來，他們自然而然會帶出這種習慣。

但我們這個公司和所有公司不一樣，我們並不是一起打拼上來的，我們是通過資本的方式結合到一起的，所以這種感覺會比較弱，我擔心會有點散。所以人事行政所承擔的責任就會比較大一些。

觸：除了經濟調節，還有心靈調節？但並不是所有的人都把交流是做一種補充能量的途徑。

其實所有人都需要，只是有些人沒意識到，所有人都需要這個。

當然我也不可能和所有人都聊到一起，這是不可能的，我能聊到一起的，就儘量多聊聊，這個行業發展這麼快，大部分人其實內心都有很大的壓力。包括我們公司，包括任何人都一樣，很多。

觸：壓力來源於什麼？

你不可能一天變成很完美的結構，所以其實在這個過程中，比如高管之間的關係啊，高管之間的競爭啊，這種東西其實還是需要去細微的捕捉。

觸：你知道Valve的企業文化嗎？

看我們的這個企業文化，在那兒，叫unlockyourmind，就是從Valve借鑑來的。

觸：但Valve有一個特別賺錢的東西在後面撐着，所有的人看起來既散漫又積極。

是啊，這個對任何公司都一樣，如果說一個公司連錢都不賺，那談何企業文化？都不重要，所以我們還是以賺錢為第一大目標，配套一定要把企業文化做起來，但錢都不賺那就別瞎折騰。

丨「其實我們一直追求玩法，而不是追求賺錢的」

觸：談談對獨立遊戲的看法吧，我注意到英雄互娛，其實也在發行很多相對來說比較小團隊的東西吧。

是的，比如《影之刃2》最早是一個獨立遊戲冒險，《冒險與挖礦》最早也是偏獨立的遊戲，但這兩個團隊背後其實都是有對商業化的野心的。我看獨立遊戲主要看三點。一、你做獨立遊戲有沒有啥特別牛逼的玩法和想法；二、有沒有有特別風格化的東西；三、你對商業化有沒有野心。

觸：這三個因素是符合任意一個就可以，還是必須全符合？

全符合，是一個必須並存的關係。我接觸過一些獨立遊戲，感覺很多開發者都是為了獨立而獨立的，跟很多人為了電影而電影的感覺很像，就不務實……從奸商的角度來看，就覺得不太務實。

觸：很多人會覺得談商業的話，就會損害獨立遊戲的靈魂，英雄互娛這種特別商業化的風格，會不會導致其他人對於你們不夠藝術的指責，或者說「不夠遊戲」？

其實這都是基於一種表面的現象的判斷，如果說你往深了看啊，比如說，所有這個行業，所有大部分人發的遊戲都是MMO，或者說卡牌或者RPG，只有我們一直發的是ARPU（每用戶平均收入）比較低的電競遊戲。

電競遊戲的本質就是它通過遊戲性就能讓大部分人來玩了。如果看到這個現象的人其實會更了解我們：其實我們一直追求玩法，而不是追求賺錢的。我們所有的遊戲都是這個樣子，很吸量、很好玩，不賺。當然我們為什麼不賺錢但又是要做這個事，就是我們理解它最終是能賺到大錢，我們有這個耐心。

觸：很多人會懷疑，移動電競是不是被資本推動的概念，移動電競現在到達了相對成熟的階段了嗎？

還沒到，但這是必然到達的一個過程，不用去擔心。

觸：您希望在時機到達的時候，英雄互娛已經是這個領域裡的領先者？

不管是你到沒到達，我們都想是這個領域的領先者，對於我們來說，只是自己變得更壯大，所以利潤更高了，流水更大了。

觸：你們會要求旗下的大部分遊戲都配合這個整體的戰略，比如說《影之刃2》？

對，我們會要求，當然，這個其實是先進生產力的必然現象，你看暴雪都在做《守望先鋒》了，你還去做一個MMO？對吧，所以我們有自己的思考，遊戲的本質就是要好玩，且讓你的負擔不高。

觸：您說的負擔其實指的是社交焦慮，是嗎？

對，社交焦慮，且他上手很重。我們追求的是簡單上手精通很難。所有的電子遊戲都是這個樣子的，比如說你看MOBA，它其實就是把ARPG的過程簡化了，上來就讓你打嘛。

觸：未來的移動電競，您覺得可能是從FPS開始，就像PC一樣？

我覺得未來的移動電競不會從FPS開始，也不會從MOBA開始。

比如說《皇室戰爭》，它其實是一個很好的胚子，但並不是電競產品。要變成一個很好的（移動）電競遊戲，在我看來，觀賞性是不可被替代的，包括《全民槍戰》，包括《穿越火線》，包括《王者榮耀》，當你要看他的比賽的時候，其實有很明確的PC端對標，且更好看。

但是《皇室戰爭》其實是沒有對標的，大家要看就只看這一個。但是它又不是電競遊戲，所以它其實要符合很電競的的元素，能精通的，能簡單上手的，不會花很多錢的，有很強對抗性的，多人配合有策略的，且同時這個關係觀賞性和玩法是不會被PC所複製的。

觸：很難做到不會被PC所複製吧？

其實是有的，我們有這樣的遊戲，還沒出。

我們看了很多（遊戲），有我剛剛說的這種理論性的思考的公司其實很少，我們這種思考就是理論性的思考和方法論。其實在我們所代理和投資的這個過程中，都會不斷的探討不斷的迸發，並且最終形成理想，形成往後發展的一個過程。

觸：接下來半年，英雄互娛要做的最重要的一件事是？

把已有的產品都發好，把基石打紮實。就兩個維度，要麼每款產品都賺小錢，但是有很多產品，形成一個加起來很大的一個總盤子，要麼就是一個爆款出現。

觸：你們在刻意的去尋找或者製造爆款嗎？

嗯，這種東西永遠都是可以的。

觸：在目前已經已經面試或者對外透露的產品里，你覺得最有可能成為爆款的是哪個？

我覺得我們所有的板塊裡面最有可能成為爆款的還沒對外公布，它符合我剛才和你說的所有因素，既有觀賞性，又有能夠代表移動競技遊戲。

觸：最後一個問題，您覺得現在外界對於英雄互娛有誤解嗎？

有沒有都無所謂吧。