知名學者鄭永年：今年剛把戶口放到老家餘姚鄭洋村

鄭永年是久居海外的中國問題專家，也是一位偏愛獨處的公眾人物。

雖然常居新加坡，但每個月至少來兩次中國，或參加論壇，或到各地考察，也會在媒體上露面。今年十九大召開前，在大型政論片《將改革進行到底》的第一集中，他便出鏡亮相，談改革必須啃硬骨頭的問題。

不過，他平時最愛獨處。只要人在新加坡，便每天早上6:45分準時起床，到新加坡國立大學東亞研究所的辦公室，開始一天的讀書寫作生活。他經常兩三個選題交替寫作，英文寫累了寫中文，中文寫累了寫英文，一日三餐基本都在學校食堂解決，直到晚上七八點回家。

「我不抽煙、不喝酒、不熬夜，也不愛旅遊，我在新加坡每天都按固定的時間生活，有點像部隊生活。」55歲的鄭永年腰杆筆挺，說一口帶有寧波腔的普通話，甚為健談。

我和鄭永年聊了一下午，他有問必答，聊到高興時，還拿出口袋裡的身份證，說：「我到現在還是中國國籍，今年剛把戶口放到了老家寧波餘姚鄭洋村。」

這位生於農家的學者，這些年筆耕甚勤。我問他，至今一共寫了幾本書，他說：「其實我自己從來不算的，有一次兒子跟我開玩笑，他說等我寫到100本書，要為我開個派對。我就真的去算了一下，寫的和編的加起來一共70多本了，其中七八本英文專著。」

19歲那年，鄭永年走出了餘姚山村，挑着扁擔到北京大學報到。當時村里沒有電話，北大招生的老師找不到他，中學班主任就為他選了國際共產主義運動史專業。1990年，他懷揣120美元遠赴美國普林斯頓大學，逐步完成了從一個父母不識字的農村孩子，到國際知名學者的蛻變。

對於這樣的命運安排，鄭永年顯得非常滿意。「如果從政或者經商，都要擊敗很多對手，踩着別人的肩膀上去。我是越來越覺得做學問實在太幸福了，這是世界上最好的工作，其樂無窮。做學問不用冒犯任何人，自己跟自己較勁就行了。不過，我對自己寫的書從來沒有滿意過，好像永遠都只是剛剛開始。」

我向他求證，是否對外說過希望活到100歲？他很真誠地笑道：「我真的很想活100歲，如果能做到，那時候就可以把中國問題看得差不多了。」他頓了一頓又說：「當然這是開玩笑的，新的問題也會出現。」

圖據網絡

鄭永年檔案

1962年生，浙江省餘姚人，中國問題專家，美國普林斯頓大學政治學博士。現任新加坡國立大學東亞研究所所長，英文《國際中國研究雜誌》主編，羅特里奇出版社「中國政策叢書」主編，世界科技書局「當代中國研究叢書」共同主編。歷任北京大學政治與行政管理系助教、講師，新加坡國立大學東亞研究所研究員、資深研究員，英國諾丁漢大學中國政策研究所教授、研究主任。

馬拉松：「男人需要三種感覺：飢餓感、疲勞感和孤獨感。」

高淵：我關注你的微信朋友圈，發現你每隔一兩周都要寫一個「周日徒步日誌」，每次都要走上三四十公里。

鄭永年：對，最多的一次走了71公里。不過一般走35到40公里，接近一個馬拉松。

高淵：只走不跑嗎？

鄭永年：我以前喜歡跑步，還經常打羽毛球，但後來膝蓋受傷了，就改成走路。現在，我只要在新加坡，每個星期天早上8點多開始走路。新加坡有個水庫，那裡環境很好，有樹木擋着陽光，我平均一小時走6公里，中午吃個飯，走到下午三四點結束。

高淵：結伴而行還是踽踽獨行？

鄭永年：一般是一個人獨行，有時候也有其他人，但大多數人走不了那麼遠，經常走着走着就剩我一個了。而且，我邊走路邊思考問題，中間除了吃飯從來不停，就是這樣一直走，已經養成習慣了。

高淵：你走馬拉松累不累，目的是什麼？

鄭永年：在我50歲之前，做什麼事基本都不累，但50歲以後，如果在辦公室寫一天東西，就會感覺累了。所以我就強迫自己，一周要休息一天。這一天如果待在家裡，估計就是看看書看看電視，我們男人又不愛逛街，最多去書店。

我想來想去，還是覺得走路比較好。因為我一直覺得，男人需要三種感覺：飢餓感、疲勞感和孤獨感。走路可以同時獲得這三種感覺。

高淵：為什麼需要這三種感覺？

鄭永年：我上大學之前一直生活在浙江四明山區，經常吃不飽飯，而且干農活很累，劈山造田、修公路、種樹等等，我都幹過。當農民其實是很孤獨的，但我難忘當年的感受。

如果每天吃得很飽，不僅不利於健康，而且不利於思考。現在，我一周有兩個晚上讓自己有點飢餓感，這樣身體就比較舒服。同時，疲勞感也是需要的。如果天天坐在辦公室里，新加坡的空調又很厲害，這就是負能量。但走路的疲勞是正能量，睡一覺第二天就恢復了。而且，走路也是很孤獨的。這不僅能鍛煉身體，也能更好地思考。

高淵：一個人走馬拉松，其實就是自己跟自己的賽跑？

鄭永年：對，走馬拉松和跑馬拉松不一樣，走路就是自己走自己的，沒有目標，能走多少走多少。

我從來不喜歡比賽，也從不參加、拒絕參加學術論文評獎等。上世紀80年代，讀薩特的存在主義，給我一個根深蒂固的概念，就是人只能自我衡量，評判標準只能是自己，不是另外的人或物。所以，我對薩特當年拒絕領諾貝爾文學獎特別佩服，他說人就是自己衡量自己。我的理解就是，自己跟自己競爭，絕不要跟別人競爭。

鄭洋村：「我家世世代代都是農民，父母親連自己名字都不會寫。」

高淵：你生於1962年，生在一個怎樣的家庭？

鄭永年：我家世世代代都是農民，父母親都是文盲，連自己名字都不會寫。他們一共生了11個孩子，活下來8個，前面四個女兒，後面四個兒子，我排行老七。我跟我二哥之間有一個姐姐，在大躍進期間，她生病死了。這是後來我大姐告訴我的，她的小孩就比我小一歲，我對她的感覺就像對媽媽。

高淵：當時浙江農村情況怎麼樣？

鄭永年：我家是浙江餘姚的鄭洋村，村里只有100多人，但有一個小學和一個赤腳醫生。因為當時毛澤東要求，每個村都要有小學和赤腳醫生。我讀書的時候只有5歲，父母親要種地，就把孩子丟在學校里。我們那個小學只有一個老師，她從一年級教到五年級。我那個年級連我在內，一共兩個人，就是一張課桌，一個年級。

高淵：中學在哪兒上的？

鄭永年：我們村在山上，中學我去了山下的鹿亭中學。那時候是初中和高中各上兩年，而且基本上沒有理工科，像物理我就沒上過，當時課本叫《機電》，倒是教了我們不少實用技術，比如怎麼開拖拉機，怎麼裝電燈之類的。

高淵：你高中畢業是1977年，正好碰上恢復高考，當時想過高考嗎？

鄭永年：我們鄉下哪知道恢復高考，直接就回家務農了。當了生產隊的記工員，我年紀小，當時壯勞動力如果是10分的話，我剛開始只有3.7分，連半個勞動力都不到。後來還教過夜校，就是晚上在煤油燈下，教農民識字和簡單的算術。

到了1978年，我想去當兵，但名額都給了幹部子弟。後來知道有高考了，因為廣播裡宣傳少年大學生。我的大姐夫是鹿亭中學的民辦老師，他支持我去考。

高淵：父母對你有什麼期許？

鄭永年：他們是文盲，經常被人欺負，所以希望子女能讀多少書就讀多少，我的姐姐們都上過小學，我跟我弟弟都上了高中。但我弟弟後來沒考上大學，也當了農民。

高淵：農村生活對你的學術人生產生了什麼影響？

鄭永年：我現在想想，農村生活對我影響太大了。到現在我還是認為，我是作為一個農民在做研究，我從來不盲目相信教科書上的東西，因為中國的現實和書上說的東西，相差太大了。

上北大：「我們那代大學生有點過於理想主義，但每個人都在思考。」

高淵：1981年，你為什麼考北京大學國際政治系？

鄭永年：那次高考，我英文考了60多分，當時算很好了。語文沒有考好，儘管我在鄉下的時候，經常為餘姚人民廣播電台寫稿。但數學考得比較好，考了80多分。考分公布後，就要填報志願了，我的分數夠上北大。

當時北大招生辦已經派人到了浙江，我們村沒電話，他們打電話到公社，還好我大姐在公社社辦工廠上班，把消息告訴了我。我當時的志願，前兩位填的是北大中文系和歷史系。招生辦看我英文考得不錯，想叫我上國際政治系，但打電話找不到我，我們中學班主任幫我決定了，去讀國際共產主義運動史。

高淵：這是你第一次去北京？

鄭永年：當然是第一次，我到了餘姚市里才知道火車長什麼樣。到北京下車，我用扁擔挑着木箱和鋪蓋，木箱是我二哥幫我做的，反正特別土。

到了北大後，感覺我自己非常傻。那些城裡長大的同學，唱歌、跳舞、畫畫什麼都會，我真的是什麼都不會，什麼都沒有見過。

高淵：在北大四年，有什麼印象特別深的事？

鄭永年：第一就是，我發現讀書太容易了，遠沒有務農辛苦。第二是圖書館裡居然有這麼多書，真是看不過來，讀了很多文學歷史方面的書。

剛進學校的時候，我不太自信。但一個學期後，我就考全班第一了，後面名次靠前的全是女生。所以，我真是覺得讀書沒那麼難。但也是因為對其它東西不會，也沒興趣。人家去跳舞了，我不會，人家去唱歌了，我也不會，只能讀書。

高淵：當時生活靠父母寄錢？

鄭永年：主要靠獎學金，我們農村去的學生一般都有，每個月二十三四塊吧。那些父母有工資收入的學生，獎學金就會少一點。我的獎學金主要是用來吃飯，偶爾還可以買點書。

高淵：本科畢業為什麼不選擇就業？

鄭永年：我畢業是1985年，我們北大國政系的學生，當時外交部、中聯部都需要人。但就在那年，中國開始實行研究生推薦制度，我是全班成績最好的，被推薦上研究生了。

我也沒多想，就繼續讀書吧。80年代的風氣很好，讀書氛圍濃，思想也開放。我讀研的時候，就開始為浙江人民出版社主編一套《政治學譯叢》，自己翻譯出版了不少書，比如《政治學的理論與方法》，一直持續到1990年出國。

高淵：你在北大待了9年，對北大懷有怎樣的感情？

鄭永年：我總覺得80年代是最好的時代。那時候，我整天就待在圖書館和教室里，有時候春節也不回家，就在學校里看書。我們那代大學生可以說是思考的一代，當然有點過於理想主義，但不管怎麼樣，每個人都在思考。

當然，生活很艱苦，我上本科時是八個人一間宿舍，讀研的時候是四個人一間。畢業留校後沒房子，就住集體宿舍。後來在北大旁邊租了間農民房，可以不受打擾地寫文章和翻譯書。那時候還沒成家，冬天騎着三輪車買煤餅生火爐，飯也自己做，白菜豆腐之類的。

去美國：「剛到美國，買一罐牛奶、一根香蕉花了3塊多，把我心疼得要死。」

高淵：1990年，是什麼機緣去了普林斯頓大學讀博士？

鄭永年：我聯繫了三所美國大學，哈佛、普林斯頓和加州大學聖芭芭拉分校。哈佛大學要先收幾塊美金的郵費，他們才給我寄申請材料，普林斯頓不用，直接寄過來了。加州大學聖巴巴拉分校有個老師曾在北大當過訪問學者，我給他當過助教，他把申請材料寄給我了。

當時，我考了托福，但成績一般，沒考GRE。聖巴巴拉分校說，到了那兒還要考我的語言能力。但普林斯頓沒有要求。其實，那時我對普林斯頓也沒多少感覺，人家說愛因斯坦以前在那邊待過，我覺得還不錯吧。

高淵：普林斯頓為什麼一眼就看上你了？

鄭永年：這也是我很多年來的一個疑問，普林斯頓為什麼錄取我？我找了不少老師和同學打聽，據說錄取我的是研究西方政治哲學的瑞恩(Alan Ryan)教授，我前些年買了他的很多本書，他是英國人，從英國到澳洲再到普林斯頓，是當今世界研究洛克最好的學者。遺憾的是，我在普林斯頓沒有上過他的課。後來聽另外一個教授說，我當年翻譯西方的書，寫了很多文章，把西方政治哲學引進中國，可能是這一點打動了普林斯頓。

高淵：去美國的第一感受是什麼？

鄭永年：太貴了。當時我身上只帶了120美元，從紐約下飛機到普林斯頓的車票要幾十塊。第二天，實在餓了，就到超市買了一罐牛奶，其實我不喝牛奶的，但不知道買什麼才好。還買了一根香蕉，加起來花了3塊多，把我心疼得要死。

高淵：你曾說過，在普林斯頓讀博士是你學習生涯中最辛苦的一段。

鄭永年：當然辛苦了，我連睡覺的時間都沒有。首先是英文，因為我對出國沒有做很好的計劃，說出去就出去了。80年代很多人想出國，他們一般會先去一個小一點的學校，把語言學好了，再轉去一個大的學校，我是直接去普林斯頓的。

前面6個月很痛苦，基本上不會說。我雖然80年代翻譯過書，但就是開不了口，很害羞。老師說，你怎麼不會說呢？美國大學不錯，專門有老師輔導英文。後來一位女老師跟我說，英文很簡單的，開口說就行了。

高淵：半年以後把語言關過了？

鄭永年：就是克服恐懼心理了，不能說過關，到現在我的英語關還沒過呢。然後我就開始用英語寫論文，天不怕地不怕地投給一些政治學期刊，發表了好幾篇。

高淵：研究中國問題是從那時候開始的？

鄭永年：我主修政治哲學，還上一些別的課，像比較政治、國際關係等，普林斯頓的教授都蠻強的。後來，我從政治哲學轉向比較政治，這是因為對中國感興趣，我在中國的時候倒是不研究中國問題的。

對於政治哲學，我有了一些新的看法。到現在為止，我一直覺得哲學是不可研究的。每個人都可以是哲學家，但很難理解這個哲學家到底是怎麼想的。100個人心中有100個尼采，哲學只能去體會、體驗，所以我從來不去研究他人的思想。

高淵：聽說你的博士論文最初想寫中國農村改革？

鄭永年：對，因為我親身經歷過農村生產承包責任制，本來想用新制度主義來分析中國的農村改革，但對這些太熟悉了，反而不好寫，可能會帶有情感色彩。後來還是決定換題目，當時已經弄了好幾個月，改成了研究中國的中央和地方關係。

高淵：博士論文後來出版了嗎？

鄭永年：我這人真是天不怕地不怕，論文寫完後，就直接寄給劍橋大學出版社。兩位評審說這本書挺好，但要修改。我花了不少時間改好後，但其中一位評審卻改變他(她)的觀點了，因為當時蘇聯垮掉了，他(她)認為中國的中央與地方關係也會像蘇聯那樣，我不認同他(她)，就撤回了，因為我不能改變我的觀點。

諾丁漢：「我想組建英國最好的中國研究所，把東亞所成功經驗複製過去。」

高淵：拿到博士學位後，是怎麼打算的？

鄭永年：我畢業時有兩個選擇，要麼工作，要麼做博士後。我正好申請到了美國社會科學研究會的經費，這個研究基金蠻好的，基本上可以去任何學校，我選了哈佛。申請經費的題目，就是後來我的第一本英文書，研究中國的民族主義，這實際上跟中央地方關係也有聯繫。

後來出版的時候，我把書名定為「Discovering Chinese Nationalism in China」，翻譯過來就是「在中國發現中國民族主義」。因為我覺得，站在紐約或倫敦看中國民族主義，和站在中國看，是完全不一樣的，我不同意西方對中國民族主義的看法。所以，我堅持要寫上「in China」。

高淵：在哈佛大學待了多長時間？

鄭永年：從1995年到1997年，差不多兩年。第一年主要在改寫「中央與地方關係」那篇博士論文，以及寫「中國民族主義」這本書。第二年，我是新加坡和美國兩邊跑，因為哈佛一位教授建議我研究一下「亞洲四小龍」。

高淵：因為常去新加坡，後來就決定加入東亞研究所？

鄭永年：那時候叫東亞政治經濟研究所，他們正好在美國登廣告招人。哈佛大學的漢學家傅高義先生認識東亞政治經濟研究所的創始人吳慶瑞，他覺得這個地方挺好，建議我去申請。當時的研究所規模很小，但幾個月後就發生了變化，吳慶瑞先生退休了，進行了改組。

我和王賡武教授同一年來到東亞所，他是從香港大學校長任上榮休後過來的，比我早幾個月。改組後，東亞所加入了新加坡國立大學，更名為東亞研究所，王賡武教授當所長。一開始，整個研究所只有我們三四個人，我們繼續招人，所以，我剛來就成「元老」了。

高淵：後來有沒有離開過東亞所？

鄭永年：我在東亞所工作幾年後，2005年去了英國的諾丁漢大學，在那裡待了三年。當時諾丁漢大學名譽校長是楊福家，但我之前沒跟他接觸過，跟我談的是英方校長。談了以後，他又向楊福家去說，問他我這個人行不行，楊福家說行，這樣我就去了。他們找我的目的，是要成立中國政策研究所。

其實我也不算正式離開東亞所，當時王賡武教授很支持我到不同的學術環境工作，我還是跟東亞所保持聯繫，參加東亞所的很多會議。那時候，我也是野心勃勃，看到英國對中國的研究基礎比較差，就想組建一個英國最好的中國研究所，把東亞所很多成功經驗複製過去。

高淵：在諾丁漢大學那三年有什麼收穫？

鄭永年：我在那裡當終身教授。因為由我主導中國政策研究所，我要考慮找什麼人，怎麼發展等，這種經驗以前是沒有的，以前都是在別人領導下工作。另外在學術上，我在英國寫了好幾本書。

2005年去的時候，在英國研究中國政治的華人教授，我可能是第一個。所以，來找我諮詢的人很多，英國外交部、首相辦公室、議會也請我去參加討論。這使我學到了很多，也了解西方政界到底關注中國什麼方面。更重要的是，那三年讓我進一步了解政策諮詢和學術研究的差別，前者要更多從決策者出發，了解他們到底在想什麼。

身份證：「我用的是中國護照，戶口放在我的老家餘姚市鄭洋村。」

高淵：後來為何選擇回到新加坡？

鄭永年：因為王賡武教授希望我回來，我對他非常敬佩，他待人親切、學術精深，是我眼中的當代大儒。2007年，他當了十年東亞所所長後，轉任主席。當時，請來芝加哥大學的楊大利教授擔任所長，但不知什麼原因，楊教授一段時間之後後就辭職了。

這時候，李光耀先生非常關切東亞所，問王賡武教授和黃朝翰教授(東亞政治經濟研究所原所長)東亞所接下來怎麼發展的問題。黃教授就提了我，李光耀先生也熟悉我的名字，因為我從1996年起就為新加坡政府寫政策分析文章，他也覺得我合適，要我回來。東亞所就跟新加坡國立大學商量，通過評審程序給了我一個「終身教授」，因為我在英國已經有終身教授職位了。對於李光耀先生的關心，我是很感動的。

然後，王賡武教授親自到諾丁漢大學，邀請我回去。英國方面挽留我，而且當時已經申請到歐盟和英國的研究基金，我在那邊會做得很好。但我考慮來考慮去，還是決定回新加坡。後來我跟我的學生說，你到任何一個單位，都不會是非常完美的，每個單位都有好和不好的地方，也都有不同的人，有的搗蛋，有的幹活，但我的體會就是一條，任何組織如果要生存和發展，就必須有幹活的人，就像我以前當農民一樣，我自己不搗蛋，當一個幹活的人。

高淵：2008年至今，你一直擔任新加坡國立大學東亞研究所所長，你現在是新加坡公民嗎？

鄭永年：不是，我現在還是中國公民，拿中華人民共和國護照，我也沒有考慮過要申請新加坡國籍。

高淵：這些年來，你在中國知名度很高，很多人都以為你是新加坡學者，甚至不知道你生在浙江餘姚。你始終保持中國國籍，卻又常年在新加坡工作，會覺得不方便嗎？

鄭永年：以前確實不大方便，尤其是去歐美國家，用中國護照手續相對麻煩些。現在好多了，而且我也不想老是出去開會，很多國家來請我，我也可以藉此推脫。因為沒時間，我就喜歡待在辦公室里看書寫作。

高淵：現在戶口在哪裡？

鄭永年：我以前一直是北大的集體戶口，今年我把戶口放到我的老家餘姚市鄭洋村去了，辦了新的身份證。我現在是農民身份證，但沒有土地，因此是「失地農民」。

高淵：你打算一直保持中國國籍嗎？

鄭永年：對我們這種人來說，要放棄中國國籍是比較難的決定。倒不是說有多麼抽象的愛國主義，就是覺得怪怪的。我1990年就去美國，要放棄中國國籍早就放棄了。其實在國外將近30年，我一直用中國護照，也習慣了。這些年我不知道換了多少本護照，以前要求五年換一次，最近這些年才是十年一換，但因為經常出國，兩三年就用完護照頁了。我想以後寫一寫我的護照的故事。

高淵：準確地說，你是「常年在新加坡工作的中國學者」。這樣的雙重身份，對於你的學術研究有什麼利弊？

鄭永年：當然會有點困難，主要是認同上的。80年代我讀馬克斯·韋伯的書，他有個理論概念叫「價值中立」，至今影響我的學術態度。

當然，在社會科學研究中，你要完全中立是不可能，因為即使沒有政治上的影響，也會有文化上的影響。就像我們東方人看西方，和西方人看中國，因為文化上的差異，要假裝100%完全中立是不可能的。

但可以儘量爭取做到價值中立，這是可能的。所以，我觀察政治，包括觀察中國、新加坡、美國的政治，儘量不把自己的情感加進去，這樣的學術態度雖然比較難，但還是有可能的。而且，中國本身也有這個傳統，司馬遷寫歷史，就是要公正、持中，這是目標，是價值觀。

實際上，對我們這些在海外的中國學者來說，用西方那一套理念發表作品，要容易多了，但我不能這樣，做學問還是要追求接近真理。更何況，向世界解釋中國是中國人的責任，不是西方的責任。

我是誰：「有態度地去做事，不參與那些無謂的爭論。我觀察政治，但我不參與政治。」

高淵：你在中國有很高的知名度，你對此有沒有感到過驚訝？

鄭永年：實際上，我大部分的學術著作都是用英文寫的，當然有幾本翻譯成了中文了。我經常被人誤認為是專業的專欄作家，實際上我是寫書的，也編了很多書，當然專欄也在寫，但是業餘的。寫一篇學術文章或一本學術著作，可能沒有多少人讀，因為太專業，但專欄文章的讀者多很多，這在任何國家都一樣，這就是大眾化。這也符合我的價值觀，要寫普通人看得懂的文章。

高淵：從什麼時候開始為報紙寫專欄？

鄭永年：1996年底開始的，已經持續21年了。一開始是為香港的《信報》寫，從2006年開始給新加坡的《聯合早報》寫。一周寫一篇，從來沒有停止過，現在要停也停不了，因為習慣了。

剛開始寫專欄的時候傻乎乎的，把一篇很長的文章寄給編輯，編輯再分拆成幾篇發。所以萬事開頭難，後來寫起來就容易了。當時《信報》要求每篇在2500字以內，後來在《聯合早報》越寫越長，最長寫到過5000多字，現在控制在3500到4000字。我在早報上的專欄是星期二發，只有出現非常特殊的情況，才會晚一天。比如，上次李光耀先生去世，那個版面基本上都是紀念他的文章，我的專欄就推遲了一天。

我的專欄是把學術思考和時事結合起來，比一般的時評更學術化，但語言會比較土一點，農民也能看得懂。

高淵：這些年來，外界對你有不少評論，有人說你是保守派，也有人說你是自由派，你自己怎麼界定？

鄭永年：其實我自己也搞不清，我希望是實事求是、就事論事。我基本上會把中國現在所發生的事放到中國的歷史，放在東亞的歷史，放在世界的歷史來看，一定要把中國放在世界地圖上看，才能看清楚，所以很難說有什麼意識形態。

有一位記者曾問我，如果你一定要有一個立場的話，你自己怎麼形容？我說我是中國的自由主義，不是西方的自由主義。我認為，中國現在有太多的西方自由主義者，有太多的西方的左派，有太多西方的經濟學家了，我是中國自由主義者，用中國的方式，而不是西方的方式研究問題。

高淵：你怎麼看待西方？

鄭永年：我覺得中國的不少學者既不了解中國，也不了解西方。我比他們了解，至少我不會像國內有些學者那樣崇拜西方，因為我看到了西方的事實，我不會輕易相信西方的教科書，我了解西方的制度到底是怎麼運作的。

高淵：很多人很崇敬你，但也有些人會批評你，你在意那些批評的聲音嗎？

鄭永年：這些年來，常有人批評我，說我是不是在投機？我對人家怎麼說我，都覺得跟我沒關係，文章只有寫的時候是屬於自己的，寫完了就不屬於自己了。其實，很多人所理解的鄭永年，和我自己所認為的鄭永年可能是兩個人。

說到底，還是要做自己的事，有態度地去做事，不參與那些無謂的爭論。我觀察政治，但我不參與政治。

做智庫：「自己不能是利益相關者，否則就不可能客觀，這是人的本性，屁股會指揮腦袋。」

高淵：你領導的東亞所是個知名智庫，你認為什麼樣的智庫才是好智庫？

鄭永年：做智庫的關鍵是要說真話，只有說了真話，政府和領導人才能做出正確的決策。沒有真話，哪裡能有好的決策？

像我們做智庫的人，上至總統部長，下至流氓地痞都要接觸。更重要的是，自己不能是利益相關者，否則就不可能客觀，這是人的本性，屁股會指揮腦袋。

高淵：你現在經常去中國，主要是參加各種會議嗎？

鄭永年：我非常有選擇地去中國參加一些論壇，像每年全國兩會後，國務院發展研究中心組織的高層發展論壇，像上海的中國學論壇等。有的論壇太虛，我參加一次就不再參加了。

其實我還是個農民，我更喜歡到處看看。我現在回國最主要是做些調研，我在廣東有不少調研點，那裡離新加坡近，像珠海、南海、順德、東莞等都比較方便，老家餘姚也經常去。

高淵：地方政府給你什麼頭銜嗎？

鄭永年：餘姚和珠海市請我當顧問。儘管這些年做了很多政策諮詢，但我覺得自己還是一個研究者。我也更認同東亞所是一個研究機構，不光是智庫，因為我們做很多的學術活動。如果沒有學術關懷，政策諮詢是做不好的，只會越做越淺。

高淵：作為一個經常做政策諮詢的學者，你覺得應該和政府保持怎樣的關係？

鄭永年：首先要了解學術和政策的差別。做學術就要標新立異，我們兩個人觀點一樣的話，不是你發表不了論文，就是我發表不了。而政策剛好相反，關鍵要有共識，我們幾個人沒有達成共識的話，就沒法出台政策。

我喜歡打一個比喻，我們學者跟社會的關係，就像醫生和病人。醫生憑自己的知識和經驗，給病人看病。如果沒治好，很多學者喜歡說病人的病生錯了，而不是說自己的知識經驗不夠了。而政府官員比學者更像醫生，他們必須要解決問題。所以我們要研究社會，也要了解政府的想法，底線是不要把病人治死。

高淵：東亞所的研究方向是不是就是中國？

鄭永年：以前只研究中國，因為當時新加坡還沒和中國建交，所以用「東亞」來「掩護」一下。現在已經名副其實研究整個東亞了，包括日本和朝鮮半島。研究人員是40多人，加上十多個行政人員，一共50人左右。

高淵：作為東亞所所長，你怎麼把握東亞所的研究選題？

鄭永年：所里的選題，對中國政治經濟社會的發展，各個方面都會照顧到。像今年召開中共十九大，中國的經濟改革、國企改革、社會改革、政治改革、法治建設等方面都要研究。

對我自己來說，當年去英國的時候，就規劃要寫「中國三部曲」，第一本是解釋中國共產黨，2010年已經出版了英文版，這花了我很多年心血。第二本書可能明年出版，解釋中國的政治經濟學。第三本書現在開始寫了，解釋中國的國家形態。這三本書是互相關聯的。當然，現在又有很多題目出來了，反正是做不完的研究。

高淵：東亞所的經費從哪裡來？

鄭永年：東亞所創辦的時候，是一家政府資助的民間研究組織。後來，創始人吳慶瑞先生留下來一個基金，我們現在一半錢來自於基金，一半錢來自於政府的購買服務。

看中國：「中國模式是幾千年來一以貫之的，現在走到了一個十字路口。」

高淵：你在美國、新加坡和英國的一流大學學習工作過，這些國家對中國的研究水平如何？

鄭永年：美國人才很多，但現在對中國的研究有很大的不足，就是太過於微觀，太過於量化。西方的社會科學有一個長期發展過程，在18和19世紀，馬克思、馬克斯·韋伯等幾代人把宏觀的理論都建立起來了，到二戰前後，中觀理論建設得也差不多了，走向微觀是一個很自然的過程。

我上次去哈佛跟傅高義交流，他也蠻擔心的。像他這一代漢學家要花很多時間搞調研，但現在的年輕學者很少調研，就找一套統計數據或者民意資料，然後就閉門寫論文了。英國和歐洲其他國家的問題更大，美國還有錢，歐洲要少很多。

高淵：我們自己對中國的研究呢？

鄭永年：我覺得，中國的大學有時候比美國的還美國，比英國的還英國，我們的學術思想和評估系統，都比西方還西方。所以我一直說，中國的學術被殖民地化了。

我們的學術不能照搬西方，更不能比西方還西方，特別不能被西方某一派的思想占領。要是一直這樣下去，我們的社會科學研究就沒有自己的聲音了。我現在有點使命感，所以我從不參加爭論，要拿出時間做更多自己的研究。

高淵：這些年來，越來越多的學者在提「中國模式」，你認為「中國模式」存在嗎？

鄭永年：我相信，「中國模式」是存在的。但這個模式，不是說像有些人說的那樣，「中國模式」是世界最好的，也不像另一些人說的那樣，中國改革就是要消滅「中國模式」。在我看來，「中國模式」是幾千年來一以貫之的，而現在走到了一個十字路口。

高淵：接下去怎麼走會很關鍵。

鄭永年：非常關鍵。中國歸根到底最核心的問題還是政治問題，政治這一步走好了，中國就真是一個新型的大國。就像去年習近平所說，我們完全有信心為人類對更好社會制度的探索提供中國方案。

現在西方遇到了很多問題，打着民主的旗號走不下去了。這200多年來，西方國家大部分時間都是精英民主，但現在在大眾民主的條件下，哪裡有忠誠的反對派，都是為了反對而反對，這是走不下去的。所以從這一點來說，探索好的政治體系，並不只是中國在做，西方也在探索制度重建。

我驚嘆於中國這個制度在不同的歷史階段，都能通過轉型，始終一以貫之，我相信中國政治也會是這樣。