「俠客島」對話鄭永年：真正愛好和平的人，應該思考戰爭根源在哪裡

【俠客島按】

俄烏衝突已持續近一個月。最新的消息是，聯合國安理會討論的人道主義提案被否決了。衝突將會如何收場？對世界秩序的衝擊和影響如何？大國在其中可以發揮怎樣的作用？我們與香港中文大學（深圳）教授、前海國際事務研究院院長鄭永年展開了對談。

鄭永年（圖源：網絡）

1、俠客島：有美媒報道，美副國務卿施壓印度，要求其「必須反對中俄」。俄烏衝突以來，印度一直不願追隨美方步伐，有分析認為這是印度依賴俄羅斯的石油和武器。但美國一直要求印度站隊，甚至威脅制裁印度。您怎麼看美國處理國際關係時這種脅迫性、霸凌性的姿態和做法？

鄭永年：美國還是冷戰思維。世界已經多極化了，美國想再兩極化，這很困難。俄烏衝突之後，美國輿論的整體敘述是把中國和俄羅斯綁架在一起。但我們中國是一個文明大國，有獨立自主的立場，不可能聽美國的。

印度同樣是一個文明大國，不光是從俄羅斯買武器石油，也有他自己的立場。美蘇冷戰時期，印度就是不結盟運動的一員。在很多事情上，印度都不可能跟美國完全站在一起。美國搞所謂印太戰略，就是想拉印度一起針對中國。印太戰略里，日澳都是美國盟友，戰略能否成功取決於印度。

美國人覺得印度會輕易站在美國一邊。可是印度人也會看歷史，日本、德國這樣的國家，一旦在經濟、科技上挑戰了美國，美國一樣下狠手打壓。所以，完全靠向美國，就會失去自己的外交空間；只有獨立自主，外交空間才大。印度作為一個大國，會從自己的國家利益出發來考量。

當然，印度跟俄羅斯有傳統的關係，這也會影響他們的外交政策。美國當老大當慣了，總是以老大身份對別國指手畫腳，但越來越力不從心了。

2、俠客島：除了脅迫選邊站隊等咄咄逼人的姿態，美國還喜歡給別國潑髒水。現在沙利文說「沒發現中國向俄羅斯提供武器的證據」，但之前美國媒體、政客一直在炒作這種言論，甚至發出制裁威脅。您怎麼看？

鄭永年：現在的美國，就是從意識形態出發看事情。先說你是壞人，然後找材料；沒有材料就造謠，網上造謠沒有成本嘛。美媒報道俄烏局勢，甚至沒有記者在那邊，就開始胡說八道。美國批評中國，也是先想象出來一個靶子，然後自說自話。這是典型的冷戰思維。

看這些美國政客說的話，好象還活在冷戰時代。但世界並非他們說的那樣是「美國」vs「非美國」。現在美國完全沉迷在一套認同政治里，把自己做的一切道德化、正義化，把其他國家妖魔化，而不是坐下來討論如何解決問題。「不跟我站一起，就是我的敵人」，世界哪有這麼簡單？這種思維只能說明美國墮落了，領導力崩塌了。

3、俠客島：俄烏衝突背後，北約東擴的因素不可忽視。連美國知名國際政治學者米爾斯海默都表示北約東擴導致俄烏衝突，美國對此「負有責任」。也有論者提到十幾年來美西方在烏克蘭製造顏色革命、政權更迭甚至極端主義。如果說衝突和戰爭是表象，那麼根源在哪兒？

鄭永年：始作俑者當然是美國。沒有北約東擴，哪有現在的問題？從戈爾巴喬夫開始，到後來俄羅斯葉利欽、普京，他們早先都是親西方的，想加入西方陣營。北約和歐洲為什麼不接受俄羅斯？這個問題比北約東擴更深刻。

究其原因，是美國的根本邏輯在於不允許挑戰。美國認為自己必須是領導者，無論是北約或西方內部，還是在世界其他地方，都不能允許出現一個能挑戰自己的強國。在美國的盟友體系里，英國和澳大利亞是小兄弟，不用說；德國、日本只有經濟力量而無軍事力量，無法挑戰；法國有獨立的軍事和經濟力量，所以經常被打壓。

一旦美國接受了俄羅斯進入北約和西方陣營，俄羅斯就有可能從其內部成為挑戰者。除了軍工複合體等的利益捆綁，最本質的還是在於美國的根本邏輯：決不允許自己的霸主地位被挑戰。

(圖源：央視）

4、俄羅斯現在面臨的制裁史無前例。有「金融核彈」，有能源制裁，甚至還有很多出人意料的如文化、體育之類的制裁。您覺得這說明了什麼問題？俄羅斯能否挺得過去？

鄭永年：美國制裁俄羅斯，從人到物都制裁，甚至服裝、音樂、文學都不行。這就是西方的種族主義陰魂不散，幾乎是下意識地就出來了，只不過加了點新包裝。這跟二戰期間美國對待日裔群體差不多，放到現在不過變成了只要姓「俄」就要反。

歷史往往改頭換面重新出現。在美國，種族問題是所謂政治正確，敏感了多少年？和平時期刻意偽裝，遇到危機就暴露無遺，比如疫情期間美國國內對亞裔的攻擊。要製造敵人嘛，政治正確就往後放放。

俄羅斯也是文明大國。不要像美國一樣用種族主義的目光看俄羅斯。現在西方輿論都在攻擊普京，覺得沒有普京就天下太平。會嗎？只要俄羅斯國家安全沒有保障，還會有下一個普京。

這場衝突也讓我們看到，獨立自主難能可貴，也是來之不易的。

5、俠客島：最近一場歐洲足球賽，貝爾格萊德紅星隊的球迷看台上出現了很多條幅，密密麻麻列舉了美國幾十年來在全球各地挑起的戰爭，如朝鮮、越南、波黑、阿富汗等。有人翻出美國媒體當年的報道，比如稱阿富汗戰爭是「令人心碎但必要」「戰爭是為了解放中東人民」。這種「雙標」，是否可以視作美西方的一種文化心理或者意識形態？

鄭永年：美國有一本書叫作《正義與非正義的戰爭》，說自己的戰爭都是正義的，別人的都是非正義的。這就是把自己道德化。要麼你就譴責所有戰爭，不能說我這把刀正義，你這桿槍不正義。這就是雙重標準。你美國發動了多少戰爭？就那么正義？為什麼用戰爭美化自己？

我個人認為，我們要反對戰爭，更要反對戰爭的根源。只反對戰爭解決不了根本問題。北約一直把自己看作和平天使，但實際上北約製造了多少戰爭？！以前有華約，你還有個敵人；華約解體之後你為什麼不轉型、解散？不僅不解散，還五次東擴，到俄羅斯家門口去了，人家能忍嗎？你問問美國，過去蘇聯影響到古巴，美國怎麼對付的？

目前這個局勢，大家也看得比較清楚，美國為了維護霸權，連盟友利益都不顧。現在美國「坐山觀虎鬥」，到處挑撥。烏克蘭是歐洲的中心地帶啊。想想法國人、德國人，他們承受了多少？糧食、能源、供應危機，這些慘痛的代價，不是美國忍受，而是歐洲忍受。

球迷打出橫幅，列舉美國挑起的戰事。圖源：外媒

6、俠客島：有人覺得以前全球化的和平環境一去不返了。這場衝突是否意味着更大規模的國際動盪到來？中國應該如何在這種秩序變動中發揮作用？

鄭永年：當然，二戰以來的國際秩序已經迅速解體。新秩序是什麼樣的？此前美國認為北約是穩定的，覺得俄羅斯最多是個「麻煩製造者」，所以注意力主要在對付中國，但他大大低估了俄羅斯、土耳其、印度、法國。舊的秩序倒塌了，大國對構建未來世界秩序都各有各的想法。美國實際上過高估計了自身的力量。的確，美國出於地緣位置優勢，從這次俄烏衝突中獲得了利益，但是從「大外交」視角看，其國際的、外交的影響力在下降，有得有失。

中國是文明大國，有自己的立場，不會簡單「選邊站隊」。我們不鼓勵戰爭，也對戰爭感到遺憾；同時，我們反對戰爭，也反對戰爭的根源。要用政治、外交的方法解決問題。情緒不解決問題。一個大國要發揮建設性作用，就不能簡單選邊站。

現在的戰爭很難說僅僅局限在俄烏之間，已變成代理人戰爭。北約和美國提供了武器和志願軍。烏克蘭在歐洲中心，直接受害的是歐洲。前面說到的美國軍工複合體，當然賺得盆滿缽滿。美國以前有人說，軍工系統為什麼要戰爭？因為軍火跟食品一樣也過期，要用掉的嘛。過去美媒甚至曾經還很認真地討論過「戰爭如何使我們致富」。

「從長遠看，戰爭使我們更安全富有」（截圖來源：《華盛頓郵報》官網）

所以，真正愛好和平的人應當思考戰爭根源在哪裡。這次是在歐洲，而如果美國力推的「亞洲版北約」建立起來呢？那也許就有更多的「烏克蘭場景」，世界將永無寧日。

采寫/無忌

編輯/雲歌

來源：俠客島微信公眾號